[#41837] Anders Underdal (1880-1973)

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Lars Løberg.Jeg tror min fantasi ikke er noe større enn din og evnt Thoresens, og å sammenligne meg med en annen nålevende person synes jeg er useriøst. Jeg interesserer meg for dette, og gjør så godt jeg kan, men når vi finner samme person nevnt tre ganger i kirkebøkene i forbindelse med Anders, synes jeg ikke det er å ha noen adnorm fantasi.Jeg fant dåpen til Olaus Nilsen i riktig alder i Vinger.Jeg fant dåpen til Anders hvor Olaus Nilsen fra Kongsvinger er oppgitt som far med fødselsår 1856. Det samme står i forbindelse med Anders sin konfirmasjon.Hva mer bevis ønsker du?Er det da ikke litt påfallende at du og Thoresen nevner en Olai Nilsen Mjøs født 1859 som den eneste riktige kandidaten? For det første er årstallet feil, for det andre er ikke Mjøs nevnt under hverken dåp eller konfirmasjon.Og klarte Thoresen eller deg å følge denne Olai Nilsen Mjøs mellom 1865 til 1880?Lars Ove

[Gjest Åge Hanssen]

Å kategorisere mennesker på den måten som er blitt gjort i denne debatten, synes jeg er fryktelig.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Og teorien om at jernbanearbeidere stort sett var fra Vestlandet holder ikke.På Voss i 1900 med yrke jernbanearbeider var det 177 stk, og mange av de kom fra østlandet, svensketraktene og i fra Sverige http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/webcens.exeMvh Lars ove

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hva sikter du til (77), Åge?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Sånn for ordens skyld:Jeg har sittet i timesvis på statsarkivet i dag og sett igjennom soreskriverens/lensmannens papirer om det er krevd barnebidrag av faren. Det er det ikke, og det er jo ikke så rart i og med Anders vokste opp med sin bestefar som kanskje var bemidlet.Det er heller ingen sivilsaker om farsskap eller biddrag.Lars Ove

[Gjest Lars Løberg]

Det var da voldsomt så mye hårsårhet det var ute og gikk på Hamar, da. Jeg trodde sammenligningen med Margit Sandemo skulle være positiv - vi snakker tross alt om Norges mest leste forfatter, noe hun er blitt nettopp takket være sin fantasi. Og det vi kanskje best kan lære av henne i så måte er at ikke engang den villeste fantasi kan begrense dette søket etter kandidater til bare en person.Jeg har all mulig respekt for kildebeleggene dine og innsatsen med å finne dem frem. Men de holder ikke som bevis for noe som helst. Det du har lagt frem er ene og alene indisier som styrker et kandidatur, men det ville ikke vært i nærheten til å holde som bevisførsel i en farskapssak, ei heller i slektshistorisk sammenheng. Dette skyldes blant annet at det norske kildematerialet rett og slett ikke kan stadfeste at det er samme Olaus Nielsen det er snakk om alle tre gangene.Thoresen har ikke foreslått noen som helst kandidat til farskapet, det eneste han har gjort er å bevise at det ikke kan være Bjørnstjerne Bjørnsson, men det var ingen liten jobb bare det. Men Thoresen leverer samtidig et konstruktivt bidrag til å vurdere tradisjonsmaterialet, og det er viktig i denne sammenhengen.Jeg er vel i tvil om hvorvidt det noengang vil la seg belegge med sikkerhet hvem som vitterlig var faren, men nøkkelen ligger i så fall i kommunearkivet. I den grad det ble fastslått hvem faren var og bidrag ble krevd inn, vil dette fremgå her.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Fantasi er noe positivt det Lars, men ikke i denne sammenhengen. Her er det bare 'harde' fakta som gjelder. Og en god porsjon 'bondevett'. Og det har vi på Hedmarken, vi er ikke kjent for å være hårsåre.Og innerst inne er jeg ikke så opptatt av hvem faren er, bare at vi her på dette forumet kan 'tenke høyt', og ikke være nødt til å måtte dra i en bokhandel for å kjøpe en bok du nevner hele tiden.Og jeg fikk ikke svar på det jeg spurte deg om. Er det bevisst?Jeg minner deg om ditt innlegg (45) hvor du sier:'Jeg tror at Eidskog er et gedigent feilspor her. Jeg foreslo selv i min bokanmeldelse en kandidat som burde være verdt å undersøke nærmere, men fotnoten med min farskapskandidat kom desverre ikke med i NST. Kandidaten er uansett den Olai Nielsen som emigrerte fra Hosanger over Bergen 9. september 1881.'På hvilket grunnlag? Jo du har senere sagt at det hadde Anders sagt. At faren emigrerte. Men han sa også at han het Olaus og hans far kalte seg Maridal. Har du glemt det? Eller er det ikke relevant?Og hårsåre hedmarkinger er ikke her, men å nevne en nålevende person i negative ordelag, er ikke pent. (Og da snakker jeg ikke om forfatterskapet, men de familiære forhold)Lars Ove

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Lars LøbergDu har tydeligvis lest Thoresens bok, og du har markedsført den forbilledlig i denne debatten, men for oss som ikke har det vil jeg gjerne at du kunne svare kort og konsist på følgende spørsmål:1)Hva mener Thoresen med tradisjon når det gjelder jerbanearbeideres hjemsted eller kokkers hjemsted? (Jeg regner med at det er det du mener?)2)Hvorfor ble denne Olai Nilsen Mjøs som tross alt var kirkesanger 'avvist' som svigersønn til Guris far Andreas? Var ikke det et godt 'emne'?3) Hva er grunnen til at Thoresen ikke 'godtar' det som står i kirkebøkene?4)Har han en teori om at Olaus 'tok' på seg farskapet? Og i tilfelle hvorfor?5) Og denne Olai Nielsen Mjøs. Er det bare fordi han er registrert som emigrant at han er en 'kandidat'? Eller er det andre ting vi ikke vet?Svar på dette Lars, og se på denne diskusjonen som konstruktiv.Mvh Lars Ove

[Gjest Per B. Lilje]

Se mitt innlegg 69. Boken er å finne på bl.a. Hedmark Fylkesbibliotek på Hamar og på Stange bibliotek. Er den utlånt på begge disse kan hvilket som helst bibliotek fjernlåne den fra et bibliotek som har den inne!

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Lars LøbergVi er enige om en ting: BB er ikke faren.Men hvorfor gjøre det så forbannede vanskelig å finne faren til Anders? Hva er din grunn til å 'avvise' de åpenbare bevisene det finnes? Da tenker jeg på tre oppslag i kirkeboken.Hva er ditt motiv for å fornekte det som står i tre kirkebøker? Er det ikke en kjennsgjærning at vi som driver med dette daglig har en viss 'respekt' for at det som står i kirkebøkene er riktige? Mener du at vi aldri skal tro på noe?Du kjemper i mot, men hvorfor gjør du det? (Ja jeg vet du støtter deg til Thoresen, men også en Thoresen kan ta feil)Lars Ove

[Gjest Marie Skålnes]

Apropos betaling av bidrag.Kanskje bilag blei betalt privat? Dersom pengene blei sende i posten, finns det kanskje ein kvitteringsbok, der betalar og mottakar synes.Eg veit ikkje kor postdokument for Anders Underdal sitt heimstadområde er arkiverte. Søster mi klarte å få tak i ei slik bok for vår fødestad; eg meinar ho fann boka på det hovedpostkontoret(ho arbeidde der)vårt vesle lokalpostkontor høyrde inn under. Me la merke til at ein av slektningane våre rett som det var hadde motteke pengebeløp frå for oss heilt ukjende personar frå andre kantar av landet.

[Gjest Arne Langås]

Til nr. 80: Har du undersøkt amtmannens arkiv? Bidragssaker i denne tida kan godt finnes der (har selv funnet tilbake til 1860-åra hos amtmannen).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Olaus fra Mjøs:Skip: S/S State of Georgia, Rederi: State Line, År: 1881, Dep: Glasgow Sept. 10, Arr: New York Sept. 18...hvis noen skal sjekke noe mer...Forøvrig er der 100-vis Ole/Olai/Olaus Nilsen som emigrerer på begynnelsen av 1880-tallet, så hvorfor noen nettopp har havnet på Olaus fra Mjøs forblir for meg en gåte.

[Gjest Lars Ove Wangensteen,]

Marie: Ja det er mulig,men når gutten blir oppfostret hos sin bestefar (og det er dokumentert), så er det jo trolig at han er bemididlet.Arne: (se over)Arnfrid: Olai heter han som utvandret fra Hosanger, ikke Olaus. Og ja... hvorfor er han den eneste kandidaten til LL? ( som forøvrig ikke har tatt seg tid til å svare på relevante spørsmål)Lars Ove

[Gjest Ole P. Gamme]

I innlegg 7 har jeg tatt med litt av det som Anders Underdal har fortalt Jakob Molstadkvern i 1946 og 1947. Det er mye mere i denne artikkelen, opplysninger som ikke bringer klarhet i hvem faren var, men opplysninger som i hvertfall stemmer med andre nedtegnelser om Anders. Han forteller detaljert om hvordan han møtte Elsa Oxenstjerna-Reuterskjold. Videre: 'Mø har fem bån, to jento og tri guta. I 1931 fôr Elsa og ongane tel Sverige og har vore der sidan. Det bar so te at eg var mykje ute og reiste som talar for ymse samskipnader og var burte lange tider. Men, mø livs i den beste forståing, og dei vil so jine at eg skal flytja dit. Eg trur det blir te di. Den elste dotter vår er gift med ein målar Pihl, ein kunstnar som er i vekst. Den andre dotter vår traff samen med ein svært gild kar frå Halden i fjor oppe i Hulderhaugen i Grunke og er no gift med hono. Gutane gjeng på ymse skular. Den yngste vil verta flygar i den svenske hæren.' Poenget med å ta med dette i debatten er at jeg synes det er merkelig at ikke Anders har nevnt noe om ryktene om at hans far skulle være BB når han forteller så mye annet om familien. Jakob Molstadkvern har flere av hans dikt med i 'Gamalt frå Hadeland' heftene, Jakob skriver også: ' Han er mye lik Bjørnson, Underdal, og dikter er'n og' I 'Norske Gardsbruk' for Nordre Land, utgitt på 1950 tallet finner vi garden 'Lunden, gnr. 37, bnr. 10 og 13. Eier da var Arne Lunden, f. 1890, sønn av Syver A. Lunden og Guri Andersdtr., f. Underdal. Arnes søsken er Ragna, Signe og halvbroren Anders. Arne Lunden døde 1962 og søsteren Ragna, (1899-1983) arvet garden. Hun solgte den i 1965 til en ny familie. Det er vel sansynlig at Anders hadde kontakt med sin mor i Nordre Land, og også at barna til Anders og Elsa møtte sin bestemor. Hva som da kom fram av opplysninger om Anders' far er det vel bare en av disse som kan fortelle, eller at etterkommere av Guris andre barn har opplysninger. Rykter er lette og sette ut, men ikke alltid enkelt og avsanne. Jeg har fått spørsmål om hjelp til å finne faren til en jente som ble født i Gran på slutten av 1800 tallet. Hun skulle også ha BB som far, og moren skulle vært besvangret ved BB's besøk i Gran ved avdukingen av bysten av Åsmund Olavsson Vinje på Granavollen den 13 juli 1873. Nå viste det seg at denne jenta var født flere år senere! Her var det enkelt å avsanne ryktene.Så vidt jeg forstår har ingen funnet denne Olaus Nilsen fra Kongsvinger i senere folketellinger eller som død i Norge? Mvh. Ole.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Flott innlegg, Ole,Mvh Arnfrid

[Gjest Lars Løberg]

Det er visst farlig å snu seg bort fra PC'en for lenge av gangen, men ingen fare, Lars Ove, du skal få svar.Jeg har ikke avvist de kildene du legger frem, jeg har bare fremholdt at de på ingen måte holder som bevis. Her må vi nok tilbake til grunnkursnivå i slektsgranskning, for hva er definisjonen på et genealogisk bevis? Jo, det er en kilde som beskriver to eller flere personer og hvordan de er innbyrdes beslektet. Dåpsinnførselen er et slikt bevis, den knytter sammen mor, barn og barnefar. Men ingenting av det du har lagt frem så langt knytter Olaus Nilsen døpt i Vinger 1855 til Anders Underdal, ikke til noen annen person heller, for den saks skyld, utenom da til de to som regnes opp som hans mor og far ved dåpen i 1855. Ofte kan en sannsynliggjøre slike sammenhenger uten å føre noe endelig bevis for det, men i denne sammenhengen kan det ikke en gang sannsynliggjøres hvem denne Olaus Nilsen vitterlig var. Opplysningene om dette forsvant i graven med Guri Andersdotter i 1949.Hva vedt vi da om Anders' far? Fint lite. Anders visste ikke selv hvem faren hans var. Intervjuet referert til i innlegg 7 gir noen opplysninger - at faren het Olaus, at han var fra Kongsvingerkanten, at dennes fra igjen het Maridal og at Olaus emigrerte og døde i Sør-Amerika. Hva er den kildekritiske verdien av disse opplysningene? Kan mye av det f.eks. komme av at Anders hadde en fødselsattest eller en utskrift fra kirkeboka? I så fall er det jo ikke en selvstendig tradisjon, men en ren kopiering av originalkilden. I og for seg kunne det vært begge deler, ikke minst dersom Kongsvinger-opplysningen vitterlig var sann. Problemet er bare at Anders Underdal også selv ga en helt annen historie om faren sin, noe Audun Thorsen belegger gjennom sine egne intervju med Underdal.På direkte spørsmål fra Thorsen om hvem som var faren hans, svarte Underdal: 'Eg har tre far'ar: ein sogning, ein anleggsarbeidar - og så Bjørnson.' Altså ikke spor etter Kongsvinger. Spørsmålet blir da sjølsagt om det kan være også andre deler av det som står i kirkeboka som er feil, altså om hele navnet er fingert. Redaktøren for debattforumet her har sjøl studert temaet fingerte navn i kirkebøkene, og andelen slike omkring utenomekteskapelige forbindelser er ikke så rent liten. Vi skal ha respekt for det som står i kirkebøkene, men ikke overdreven respekt. Og nettopp derfor er det så viktig å kunne følge Olaus Nilsen fra Vinger også i årene mellom 1865 og 1880.Nå er det mer til historien om hvordan Anders ble til i Thorsens bok. For eksempel spørres det om hvorfor ikke en kirkesangersønn eller lærerstudent skulle være god nok for Guris foreldre. Også her har Anders Underdal svaret selv. Da bestefaren skulle 'syne gravøren' viste det seg at han drakk.Thorsen diskuterer også Marie Skålnes' poeng om at Anders kunne vært for tidlig født. Og her har jeg gjengitt Thorsen feil tidligere i debatten. Bjørnson var tilbake på Aulestad i nyttårshelga, men i følge Underdal selv var mora hans akkurat da på Voss. Men igjen, Thorsen bruker 125 sider på å snu og vende på alle steiner her - så grundige er det umulig å være på debattforum.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Hei LarsOg takk for utfyllende svar. Jeg er enig i at det må finnes flere opplysninger om denne Olaus som ble født i Eidskog og døpt i Vinger. Han bor på Maridahl sammen med sin mor og halvsøster i 1865, men så er han borte.Jeg regner med at i Thorsen ikke har forsøkt å følge sporet til denne Olaus?Jeg tror jeg skal legge inn et nytt tema som bare tar for seg Olaus.Kanskje bygdeboken for Eidskog kan gi noen svar også.Mvh Lars Ove

[Gjest Aase R Sæther]

Eg har ikkje noko konkret å tilføye i denne debatten, men vil berre nemne eit 'knep' som eg lærte av ein gammal slektsgranskarkollega ein gong: Dersom barnet er døypt på ordinær måte, kan du gå nokså sikkert ut frå at det har vore født til rett tid. Eit barn som kom til verda for tidleg, eller av andre grunnar var spesielt lite, ville bli heimedøypt kort etter fødselen, i tilfelle det ikkje skulle overleve.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Det var ikke register over arbeiderne på Vossebanen i Just Broch; 'Bergensbanens historie. I. Bg. - Voss.'

[Gjest Arnfrid Mæland]

Just Broch skriver i 'Bergensbanens historie. I. Bg. - Voss, at det var mellom 1500 og 2000 arbeidere med på byggingen av Vossebanen, og at svært mange av dem var svenske rallare som var blitt arbeidsledige etter at Værmlandsbanen var ferdigstillt.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

VelJeg har akkurat avsluttet lesingen av Thoresens bok, og jeg er imponert. Han har gjort 'hjemmeleksa' si til de grader, men....Han har ikke funnet Olaus Nilsen i Vinger, det har vi.....uten at det er det avgjørende beviset.Jeg har satt i gang en del i den forbindelse, Jernbameverket og Nsb, og de er velvillige.Det som er spesielt med denne farskaps-saken er at selv om Olaus Nilsen fra Vinger er oppgitt som far både ved dåpen og konfirmasjonen til Anders, og at han (Anders) nevner sin far som Maridal, så er det noen her inne som tviler på det. Det er for så vidt 'fair' i en så spesiell sak, men hva skal til for å bevise? Må man i denne saken være nødt til å å få 'øyenvitner' til at de lå sammen i 1879?Det ser jeg som et problem, og da er det mange slektstavler som ikke er verdt noe.Jeg skal jobbe videre med dette. Det er noe som ikke stemmerMvh Lars Ove

[Gjest Arnfrid Mæland]

Olai Nielsen Mjøs dro med et skip fra State Line, iflg emigrasjonslisten fra Bergen, og han dro fra Bergen havn 9.9.1881. Det ser ikke ut for at noen skip fra dette selskapet forliste på overfatrten. Et av skipene forliste i 1884 på vei til Europa, se lenger nede. De skipene fra State Line jeg har funnet i det aktuelle tidsrommet er følgende:S/S State of Georgia State Line dep Glasgow 1881-09-10 arr New York 1881-09-18(Forsvant i 1896, da Aberdeen Line)S/S State of Indiana State Line dep Glasgow 1881-09-18 arr New York 1881-09-29(Sank i 1912, Allan Line)S/S State of Pennsylvania State Line dep Glasgow 1881-09-25 arr New York 1881-10-06S/S State of Florida State Line dep Glasgow 1881-10-01 arr New York 1881-10-12(Sank på vei fra NY til Glasgow i 1884)S/S State of Nebraska State Line dep Glasgow arr New York 1881-10-15 (Belfast Saturday 1881-10-08, arrived in New York at 20:00 evening after crossing the Ocean in 7 days and 4 hours)(Brutt opp i 1902)S/S State of Nevada State Line dep Glasgow 1881-10-15 arr New York 1881-10-27 (Also reported arrive 1881-10-26)(Solgt til Tyrkia i 1893)Selvsagt kan Olai likevel ha omkommet på overfarten. Dette er mer ment som en liste til de som viol forsøke å finne passasjerlister fra de nevnte overfarter.Jeg har også bedt om informasjon om studenter ved Voss Lågare Lærarskule fra 1878-1880.MVH Arnfrid

[Gjest Aase R Sæther]

Eg har brukt ein sein nattetime til å lese gjennom denne tråden ein gong til, og har ein kommentar til (66) der det står noko om at ein frå Eidskog ikkje ville hevde å vere frå Kongsvinger.Det veit vi då heller ikkje om han har gjort. Kongsvinger er skrive ved dåpen, og det var neppe barnefaren som gav opplysningane. Kanskje hadde verken oppgåvegjevaren eller presten all verdens kunnskap om lokalgeografi i Hedmark fylke, og då kan eit meir kjent stadnamn legge under seg andre, på same måten som mange (særleg austlendingar) vil meine at eg er frå Sogn, sjølv om eg aldri i verda ville seie det sjølv ;-)

[Gjest Per B. Lilje]

Til 98: De fleste emigranter (men selvfølgelig ikke absolutt alle) ville ha timet reisen sin slik at de reiste videre fra Storbritannia etter kortest mulig tid der. Derfor virker S/S State of Indiana med avgang Glasgow 18. september 1881 og ankomst New York 29. september mest sannsynlig på meg.