[#47249] Stedsnavn som slektsnavn, hvilket bruker vi?

[Gjest Remi Pedersen]

Ville bare nevne at det også var stor forskjell på bruken av navn mellom by og bygd, selv på 1700-tallet.Etter å ha registrert dåpene fra en stor del av kirkeboken for Kongsberg nr. 2 1721-1743, så ser en at bruken av etternavn ikke har så mye med hvor en bor. Unntakene er de som bor på gårdsbrukene og plassene som ligger et lite stykke utenfor byen (Bævergrenda og Jondalen). Men for innbyggerne i byen så ble en god del benevnt/identifisert med et etternavn. Det være seg hvilket yrke de hadde (Snedker, Smed o.l.), hvor de kom fra (Aardahl, Røraas o.l.) og veldig mange beholder gårdsnavnet fra gården de kom fra selv om den kunne ligge langt unna Kongsberg. Tyskerne brukte gjerne det navnet de hadde i Tyskland før de kom til Kongsberg, mens danskene gjerne tok navnet fra det stedet de kom fra i Danmark. Mange svensker blir indentifisert med etternavnet Svensche. Så igjen blir det til at det ikke er noen fasit. Bruken av etternavn til identifiering var forskjellig mellom by og land og mange beholdt/tok gårds- og stedsnavnet de kom fra som etternavn når de flyttet til byene.Remi

[Gjest Per Håkon Christiansen]

Det Ivar (25) og Remi (26) sier forsterker vel bare inntrykket jeg sitter igjen med etter å ha lest 'forskriften' i Almanakk for Norge i 1927 (Glenn, 23), nemlig at de sloss litt med (dvs. mot) en innarbeidet praksis, og må leses i lys av det, samtidig som det var vanskelig å uttrykke seg konsistent, selv for en jurist (som jeg antar at han var). Med identifikator (unnskyld trykkfeilen!) mener jeg bare alt det som kan føyes til navnet for å klargjøre hvilken person (hvilken Ole Olsen) det dreier seg om; i dag bruker vi jo (myndighetene) personnummeret i samme hensikt. I tidligere tider var dette neppe noe stort problem, vi hadde Stor-Ola, Vetl-Ola, Uppgards-Ola og Nigards-Ola, alle visste umiddelbart hvem det dreide seg om i en bygd hvor folk stort sett var stedfaste og befolkningen liten. Men så kom byframveksten og flyttingen. Jeg vil tro at mange folk også, som Remi sier, brukte et steds- eller plassnavn som familienavn etter 1923 selv om de nok etter forskriften ikke hadde 'rett' til det, praksisen var nok ikke så lett å endre. Og hvordan skulle man vel kunne kontrollere det?

[Gjest Arild Kompelien]

Ikke vanskelig å være enig i at det ikke finnes noen fasit for navnebruken, men jeg har prøvd å argumentere for det jeg ser som hovedlinjene.Det Remi skriver i 26 skiller seg ikke så mye fra bruken på landsbygda, man finner det samme også der, om enn med færre eksempler.I 21 skrev jeg at gardsnavn: 'er å forstå som en angivelse av hvor personer bodde eller på en eller annen måte hadde tilknytning'Det siste tok jeg ikke for meg, men Remi gir eksempler på nettopp denne bruken av gards/stedsnavn. Poenget er å plassere folk, og bruken skiller seg fra etternavn/slektsnavn på samme måte som jeg skrev i 21. Når man bruker Aardahl eller Røraas er det ganske enkelt fordi personene hadde tilknytning til stedene. Jeg regner derfor med at Røraas ikke blir brukt på eventuelle etterkommere født i Kongsberg. I såfall har det selvfølgelig gått over til slektsnavn. Slikt skjedde også på landsbygda. Jeg har sett et par familier på landsbygda ta et farsnavn til slektsnavn lenge før navneloven av 1923.På landsbygda kan en også finne personer som beholder gardsnavnet over lengre tid etter de har flyttet til ny gard. Særlig ser dette ut til å gjelde bedrestilte gardbrukere det har gått nedover med. 'Glansen' fra den bedre garden kan holde seg lenge, men helst bare på gardbrukeren selv, ikke kone og barn.Noe lignende kan skje med personer som er godt kjent av myndighetene. En av mine aner var stadig i konflikt med rettsvesenet, og havnet til slutt på Slaveriet på Kongsvinger festning. Tidlig i livet nevnes han som Ole Bergersen Holtekjølen, seinere, etter han flyttet, blir han i tingbøkene nesten konsekvent nevnt som 'Ole Bergersen Holtekjølen boende på Hol'. Hvorfor ikke bare Ole Bergersen Hol? I kirkeboka nevnes han slik, men ikke i tingbøkene. Mi forklaring er at det var viktig for myndighetene å plassere personen - at Ole Bergersen på Hol var samme mann som de tidligere hadde hatt problemer med mens han bodde på Holtekjølen.

[Gjest Per Håkon Christiansen]

- nettopp - og det kalte jeg identifikator (i mangel av et bedre ord) for å skille det fra navn, og for å påpeke hensikten: mest mulig entydig identifikasjon.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(27,28,29): Eg har lest ein del om namn frå dei tre første tiåra på 1900-talet; både juridiske utgreiingar om personnamn og om fornorsking av stadnamn (inkl. gardsnamn); og diskusjonar om desse emna i aviser m.m. frå den tida. Eg meiner det er eit gjennomgåande trekk at for dei som brukar farsnamn og/eller gardsnamn som etternamn, vert dette rekna som 'namn' på personen og som del av det han/ho 'heiter'. Å seie noko anna i dag om den tida, vil vere uhistorisk. Folk snakka også om at nokon 'skifta namn' når dei flytta til ein annan gard og tok i bruk dette namnet som etternamn. Legg også merke til at byråsjefen (lenke i 23)stadig snakkar om Perssønn, Halvorssønn, Holm og Aas som 'navn'. (Han påstår at det ikkje er 'slektsnavn' - men det er også feil for nokre av døma han nemner; fleire av desse ville fått gardsnamnet rekna som slektsnamn om det hadde vorte rettssak om namnebruken.)Det var ein og annan jurist (m.a. Morthen Lundh - som skreiv ein juridisk kommentar til namnelova), som på prinisppielt grunnlag meinte at ein burde ha ein identifikator uavhengig av namnet - til dømes eit personnummer. Så kunne folk heite kva dei ville. Men sidan det ikkje var politisk (og anskje ikkje praktisk) grunnlag for å vedta dette i 1920-åra, meinte Lundh det nest beste var å ha ei streng namneregulering som gav best mogeleg identifikasjon. (Han syntest 1923-lova var litt for laus.)Det er også liten tvil om at dei som vedtok lova i 1922 (iverksett 1923) meinte det meste av gjengs praksis skulle halde fram. Det folk brukte som etternamn skulle vere etternamnet deira. Det nye var først og fremst at barn skulle ha same etternamn som faren (og sidan dei då hadde arva det, vart det slektsnamn), og at folk måtte søkje dersom dei ville endre. Det vart også avgrensingar i kva ein kunne endre til. Når byråsjefen (slik eg les han) meiner folk aktivt bør registrere etternamnet dei har som slektsnamn, var han sannsynelgvis i utakt med fleirtalet på Stortinget og med folk flest. Eit fullstendig påbod om å ha slektsnamn kom faktisk ikkje før i 1979.

[Gjest Anfinn Bernaas]

Ivar S. E. skriv som vanleg kunnskapsrikt og reflektert, men her må ein liten detalj likevel rettast: Namnelova blei vedteken 9. februar 1923 (ikkje i 1922), og sett ut i livet 1. juli 1923.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Anfinn (31): ja, huffhuff;det var proposisjonen (10.feb) og innstillinga frå justiskomiteen (17.juni) som var i 1922. Men vedtaket kom først over nyåret; 22.jan (Odelstinget) og 30.jan (Lagtinget) 1923. Datoen 9.feb. 1923 må ha vore då kongen sanksjonerte vedtaket.Det var lange ordskifte i begge avdelingane. Odelstinget heldt på i 2 1/2 time, Lagtinget noko kortare. Justiskomiteen gjorde ein del endringar i innstillinga, så det var neppe fritt for diskusjon der heller. (Både proposisjonen og instillinga har 1.januar 1923 som dato for iverksetjing - så vi kan spekulere på om forseinkinga kom av harde ordskifte i korridorane, eller om det var andre saker som kom i mellom.)

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

ja...endå ei retting til (30): juristen heitte Henrik Lundh (ikkje Morthen).

[Gjest Ottar Solberg]

I mine to innlegg (15 og 18) bestrider jeg ikke det som karakteriserer begrepet ’slektsnavn’. Jeg er enig med Kompeliens beskrivelse i innlegg 21 om at slektsnavn er arvelige, kan gå i arv fra generasjon til generasjon og at slektsnavnet er uavhengig av bostdet. Jeg har heller ikke argumentert for å bruke gardsnavnet som slektsnavn.Det som jeg har forsøkt å beskrive, og som jeg mener kan bevises, er at gardsnavnet i løpet av 1800-tallet etter hvert har blitt brukt som en del av navnet - som et etternavn. Jeg er ikke enig i at gardsnavnet utelukkende har vært å anse som en stedsangivelse og at det derfor er ”galt” å registrere en person med dette som etternavn. Det fulle navnet til en person behøver nødvendigvis ikke bestå av et ’slektsnavn’.I slektsprogrammet som jeg bruker kan jeg registrere fornavn, mellomnavn, patronykom og etternavn samt navnevariasjoner. Som tidligere nevnt finner jeg utallige eksempler på at gardsnavnet er brukt som en del av navnet til en person. Når en av konfirmantene på denne listen (lenken under innlegg 18) ble gift, hvorfor skulle jeg ikke registrere vedkommende med gardsnavnet/etternavnet som også presten har definert som et etternavn?Hvorfor kjenner vi Åsmund Olavson under etternavnet Vinje? Han brukte gardsnavnet som en del av navnet. Hvorfor kjenner vi Hans Nielsen under etternavnet Hauge? Han brukte gardsnavnet som en del av navnet. Hvorfor brukte Ivar Aasen etternavnet Aasen? Han brukte gardsnavnet som en del av navnet. Vi finner mengdevis av eksempler.Jeg kan sitere følgende fra et skjøte fra 1810: ”Jeg underskrevne Handelsmand i Sogndahl bekiendtgiør at ieg haver solgt og avhændet ligesom ieg herved sælger, skiøder og avhænder, fra mig og mine Arvinger til Ole Christophersen Schieldestad og Arvinger en mig tilhørende Grund i Sogndahlsfiæren beliggende som ved Auctionen over KlokkerEnken Marthe Elholms´ huus bev tilslagen…” Til vitterlighed har to menn underskrevet skjøtet : Ingebrigt Ellingsen Bøe og Christopher Tostensen Schieldestad. Hvorfor skulle jeg ikke registrere Christopher Tostensen med etternavnet Skjeldestad?Det foranstående begynte jeg å skrive på i går kveld, men la det ikke inn. Nå har jeg lest de nye innleggene, bl.a. kunnskapsrike Ertesvåg sitt innlegg (30). Jeg føler at jeg får støtte nettopp for det jeg har skrevet i mine innlegg selv om han kun nevner de første tiåra på 1900-tallet. Jeg ville gjerne fått en kommentar fra Ertesvåg om det jeg har skrevet om 1800-tallet.

[Gjest Remi Pedersen]

Jeg kan ta noen eksempler fra Kongsberg kirkebok på tidlig 1740-tallet over navn til fedre til dåpsbarn og hvordan de har blitt registrert.Ole Hans. Haralds. (Ole Hansen Haraldsen) Ole er fornavn, Hans. er patronym og Haralds. er slektsnavn.Hans Anders. Marcus. (Hans Anderssen Marcussen) Hans er fornavn, Anders. er patronym og Marcus. er slektsnavn.Tollev Ols. Lindaas, Tollev er fornavn, Ols. er patronym og Lindaas er slektsnavn. Lindaas er en gård i Valestrand, Søndre Bergenhus i følge O. Rygh.Halvor Ols. Gusli, Gusli er et slektsnavn trolig fra en gård i Grong.Lars Erichs. Røraas, Røraas kan være fra flere steder i Norge, men ikke noen gård innenfor nåværende Kongsberg kommune som heter det. Røraas er registrert som slektsnavn i Kongsberg og barn til fedre som brukte etternavnet Røraas brukte samme navnet når de ble voksne og fikk barn. Dette går igjen ofte i Kongsberg. Mange med navnet Røraas i Kongsberg den dag i dag. Lignende eksempler finnes for mange flere etternavn i Kongsberg.Hilsen Remi

[Gjest Helge R. Naess]

Ottar Solberg (34), tredje avsnitt: (om soeking blant variable slektsnavn i en database) =Kan jeg spoerre hvilket slektsprogram du bruker ? Jeg har brukt det amerikanske PAF i mange aar men er ikke alltid happy med dette for det kan bare registrere 2 ledd: daapsnavn og 'slektsnavn'.Jeg har registrert mange vekslende stedsnavn som i n f o r ma s j o n for meg selv, og det ville vaere nyttig aa kunne referere til noen av disse 'variablene' i letingen etter slektsforbindelser.I alle fall synes jeg at man ikke skal ta navne-situasjonen foer 1923 alt for hoeytidelig, bortsett fra saakalte beskyttede navn - dvs. arvelige adelsnavn + noen andre. Hilsen, Helge Naess (London).

[Gjest Ottar Solberg]

Innlegg 36: Jeg bruker EMBLA Familie og Slekt.

[Gjest Arild Kompelien]

Vet ikke om vi snakker forbi hverandre, eller om det jeg skriver leses.Jeg har ikke noe sted benektet at folk hadde og tok slektsnavn, men særlig med tanke på landsbygda var ikke dette vanlig. Aasmund Olavsson Vinje, Hans Nilsen Hauge eller Ivar Aasen er blant disse unntakene, og er ikke representative for 'folk flest', og kan ikke sammenlignes med de av mine forfedre som flyttet rundt og for noens del ble knyttet til 4-5 forskjellige bruk. De tok aldri et slektsnavn, og for meg blir det derfor feil å føre deres bosteder som slektsnavn.Dersom andre kilder og videre forskning viser at Christopher Tostensen Skjeldsestad hadde tatt Skjeldestad som slektsnavn, blir det riktig å føre det som slektsnavn. Ikke hvis forskningen viser Skjeldestad er et bosted blant flere andre bosteder han bodde på.Remis eksempler i 35 skjønner jeg ikke helt poenget med. Hadde de slektsnavn, så hadde de slektsnavn, det er uproblematisk.Den gamle måten å nevne personer på skiller seg ikke så mye fra måten vi blir registrert på her på Digitalarkivet (og andre steder). Jeg står som Arild Kompelien, Bergen. Det er bare et lite komma som skiller. Bergen er ikke en del av mitt navn, men en bostedstilknytning. Som i gamle kilder er det fremdeles viktig å få med en slik tilknytning i tillegg til navnet. Selv om alle nå har fått faste slektsnavn holder vi på denne skikken.

[Gjest Remi Pedersen]

De eksemplene jeg tar fram i 35 er bare noen eksempler som kommenterer Arild sitt 4. avsnitt i 28. ('Det siste tok jeg ikke for meg, men Remi ......') Kun for å vise at det kanksje er flere som tar i bruk slektsnavn i byene mye tidligere enn enn de gjorde på landsbygda.Disse navnene jeg viser ble ikke bare brukt av første generasjonen som kom til Kongsberg, men også av en del av etterkommerne. Kun for å kommenter at du regnet med at etterkommerne ikke brukte navnene. La også til et par -sen navn for å vise at disse også kunne gå over til å bli brukt som slektsnavn midt på 1700-tallet.Men hovedlinjen din, Arild, er jeg helt enig i. Hos majoriteten av folk, spesielt på landsbygda, viser gårdsnavnet til der de bodde/kom fra og det skiftet alt etter som de flyttet på seg. Særlig på vestlandet synes jeg dette er veldig vanlig. Har mye slekt fra landsbygda på Sunnmøre og der ser jeg dette skjer ofte.Men en ting jeg lurer på er fra de 3 nordligste fylkene våre. Der forsvant ofte både gårdsnavn og slektsnavn for å bli erstattet med -sen navn. Selv personer som kom fra slekter med etablerte slektsnavn over flere generasjoner valgte å bruke bare -sen navn ved f. eks. kirkelige handlinger.Mitt eget navn, Pedersen, kommer fra Meløy i Nordland. Men når jeg følger farsslekten min bakover kommer jeg til flere generasjoner der de bruker slektsnavnet Wølner. Den tidligste jeg vet om som brukte navnet Wølner var Jacob Wølner, født i Tyskland, kom til Kongsberg rundt 1624 og døde der rundt 1643. Navnet går fra far til sønn helt til sistemann, Paul Schjoldager Wølner, født 1821 i Sømna, død 1870 i Brønnøy. Hans sønn tar i bruk patronymet Paulsen og kaller seg for Peter Johan Angel Paulsen. Hans sønn igjen heter Peder Angel Lund Petersen og fra han kommer etternavnet mitt Pedersen. Jeg har lenge lurt på hvorfor Peter valgte å ikke bruke slektsnavnet Wølner som hadde vært brukt i slekten i 250 år i Norge. Merkelige greier synes jeg.Hilsen Remi

[Gjest Pål Jørgensen]

En liten kommentar til innlegg nr. 39: Mitt inntrykk er at 'vanlige' folk, gårdbrukere, fiskere og husmenn var veldig opptatt av ikke å bli utsatt for janteloven. Man skulle på død og liv ikke skille seg ut fra mengden på en skjemmende måte. Hva ville vel folk si om en 'husmann på Lund' som gikk å kalte seg von Birch? - Skam og gru! I ditt tilfelle, Remi, kan også en personlig tragedie ha ført til at navnet Wølner ikke klang like godt lenger... Du vet sikkert hva jeg sikter til. Mvh. Pål

[Gjest Arild Kompelien]

Til 39 og slutt med å bruke Wølner som slektsnavn.Har mistanke om at Pål er inne på noe i 40 uten at jeg kjenner noe til omstendighetene. Men noe lignende skjedde med finnene som kom til Finnskogen. De hadde sine finske slektsnavn, som de etterhvert så ut til å 'skjule' til de gikk ut av bruk. En ting var nok naturlig integrering i det norske samfunnet, men en annen grunn var nok også at de til dels ble sett ned på av de norske. Det førte nok til at man ikke ønsket å markere tilhørighet med et finsk slektsnavn som automatisk 'stemplet' en som finne.Også blant finnene selv var hovedregelen at mannens slektsnavn ble ført videre. Men ble dette navnet skjemt ut på en eller annen måte var det ingenting i veien for å ta moras slektsnavn.I eldre tid var dette med skam og ære mye viktigere enn i dag. Likevel blir det bare spekulasjon fra mi side hvorvidt det gjelder Wølner.

[Gjest Otto Jørgensen]

En av årsakene til denne store diskusjonen stadig blusser opp er at man henger seg opp i hvordan mange har omtalt personer i bygdebøker/slektsbæker. Der har mange forfattere (i beste mening) tatt med gardsnavn og gjordt dette til familie navn.Det eneste vi som oftest vet er personens fornavn (Ole) og i stor grad vet vi også farens navn. Dette patrymikon er vel relevevantå ta med men da er man også fullstendig klar og bevisst på at man tar med dette (Hansson / Hansdtr). Ved fødsel vet en gjerne hvor foreldre bodde og stedsnavnet kan man føre opp som det det er, namlig stedet hvor barnet etter all sansynlighet ble født. At barnet senere i kildene kan bli kjent som Ole Bardal hvor Bardal er navnet på den garden personen på et tidspunt bodde på. Dette kan man greit registrere i de aller fleste program som alternativt navn for den aktuelle hendelse eller tidspunkt med tillegg av kilder til både hendelse og navn.Det burde derfor ikke lenger være noe problem å registrere personer med sitt fødselsnavn og patronymikon og la gardsnavn, alternative navn etc bli registrert der det hører hjemme, nemlig i stedsfeltet. Det er i grunnen ikke forskjell på mann eller kvinner. Pussig nok går de fleste diskusjoner om disse bassert på mannens situasjon. Alle alternativet navn kan man føre som det er, nemlig som alternative navn, navn som gift, etc.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (38): Det kan hende nokon her snakkar forbi kvarandre. Det kan sjå ut som om nokon diskuterer registreringspraksis og andre diskuterer meir prinsippielle syn på ”namn”. Men det er ein nær samanheng mellom desse to spørsmåla. Det er vel helst slik at vi er sakleg usamde, og kanskje også slik at somme er flinkare til å setje ord på det dei meiner. Du seier du argumenterer; men kvar er argumenta? Du har framført same synspunkt i ulike formuleringar, men det er ikkje å argumentere.Vi han dele oss i to hovudsynspunkt: når ein mann er kalla Ole Hanssøn Berg, kan dette oppfattast som at 1) han heiter/har namnet Ole, er som til Hans, og er busett på Berg; eller 2) at han heiter/har namnet Ole Hanssøn Berg.Skal vi kome nokon veg, må vi gå til kjelder frå dei aktuelle tidsroma. Vi må sjå kva vi kan få ut av dei, men først korleis vi kan få noko ut av dei. At vi finn nokon omtala som Ole Hanssøn Berg fører oss ikkje vidare, for det kan tolkast på begge vis. Vi må sjå etter kva som vart oppfatta som ”namn” på personar og etter kva dei markerte som (person)namn. Vi kan også leite etter klare utsegner om kva som vart oppfatta som kva, men slike er (utanom rettsdokument i 65 saker,1891-1922) sannsynlegvis sjeldne og vanskelege å finne om ein leitar. I allte tilfelle må vi ta høgde for at oppfatninga i fortida varierer, både mellom ulike personar, ulike landsdelar, ulike yrkesgrupper (prestar, juristar, sentrale og lokale byråkratar) og over tid.Her er nokre døme på kjelder og kjeldebruk:I Kristian Vs Norske Lov (1687) , Bok 2, kap. 8, art. 7, http://www.hf.uio.no/PNH/chr5web/chr5_02_08.html kan vi lese at ”Hver Præst skal have en Bog at tegne ved Dag og Tid deris Navne udi, som hand trolover og vier tilsammen, saa ogsaa de Børns, som hand døber i sit Sogn, Egte og U-egte tillige med Faddernis Navne.” Så kan vi sjå i kyrkjebøkene frå 16- og 1700-t. kva som er ført inn som ”Navne” på barn, faddrar og trulova. Det er ofte førenamn, farsnamn og gardsnamn, t.d. Ole Hanssøn Berg; Anne Jonsdat. Aasen.I kyrkjebok-skjemaet frå 1812 er det ei spalte for ”Barnets fulde Navn”. Her finn vi alle variantar. Nokre prestar førte førenamn, farsnamn og gardsnamn. Andre førte inn berre førenamnet(/-a) – men mange av desse også hadde ”fullversjonen” for foreldre og faddrar. I somme spalter er det både namn og opphaldsstad – så då kan ein diskutere kva som er kva. Men i 1820-skjemaet for vigsel er det eigne spalter for ”Navn og stand” og for ”Føde og Opholdssted”. For å finne kva som er ”vanleg(aste)” praksis, måtte vi ha oppteljing; men det er ikkje vanskeleg å finne rikeleg med døme på at ”Navn” inkluderte både farsnamn og gardsnamn.Handskrift frå 1700- og 1800-t er (vanlegvis) med gotisk skrift. Men ofte vart personnamn skrivne med latinsk skrift. Så kunne vi sjå etter korleis stadnamn utanom personamn vart skrivne i desse kjeldene. Til dømes kan teksten fortelje at ”Ole Hanssøn Berg” vitna i ei sak om i ein gard Aasen eller at han reiste til Bergen. Dersom dette stadnamnet står med gotisk skrift, gjev det ein klar peikar på at den som skreiv ”Ole Hanssøn Berg” med latinsk skrift oppfatta dette som namnet på personen. Motsett, om berre Ole (eller Ole Hanssøn) stod med latinsk skrift og Berg med gotisk, ville det fortelje at skrivaren ikkje oppfatta Berg som del av personnamnet. Eg har ikkje granska dette systematisk, men det eg har sett er personnamn (inkl. gardsnamn) i latinsk skrift og andre stadnamn i gotisk skrift.Finn vi stningar som ”En mand som hedder Ole Berg”, eller ”En mand navnlig Ole Berg”, vil det vere eit vitnemål om at Berg er rekna med til namnet. Men ein kan ikkje utan vidare snu dette argumentet; ”En mand som heder Ole Hanssøn” er ikkje eit vitnemål om at gardsnamnet ikkje vart oppfatta som ein del av namnet. Det var – og er - ikkje uvanleg at ein utelet ein del av namnet når det ikkje trengst, eller ikkje er interessant i samanhengen. Vi brukar ikkje fullt namn på kvarandre i alle samanhengar i dag heller. Og i den nyaste telefonkatalogen (på papir) er ikkje ettternamnet ført opp på kvar einskild. Vi kan oppfatte tidlegare tiders lister, t.d. folketeljingar og kyrkjebøker, på same vis. Når gardsnamnet/etternamnet står ein plass, treng ein ikkje spandere blekk og papir på å ta det oppatt.Dei 65 sakene i rettsvesenet (1891-1922) fortel også ein del, først og fremst om slektsnamn (= arveleg etternamn). Der kjem det fram litt ulike oppfatningar (mellom ulike domarar) av kven som har slektsnamn og kva som skal til for at eit etternamn er slektsnamn. Men i svært mange saker legg ein til grunn at når ein person brukar eit gardsnamn som etternamn og han har rett til å bruke det (dvs er/har vore eigar/brukar eller er barn til eigar/brukar), så er dette eit slektsnamn. Det inneber m.a. at denne personen kunne gå til sak mot nokon som med urette brukte namnet. Nokre av sakene tek føre seg tilhøve (namnebruk) som ligg fleire tiår attende, og domane legg til grunn oppfatninga i samtida (dei kunne lagt til grunn at namnebruk og namnerett hadde endra seg i mellomtida, men det ser ikkje ut til at dei har gjort det).Kort sagt: Vi kan tru og meine så mangt om dette – men ein kan også gjere observasjonar i dei kjeldene som finst. Har Otto (42), Arild (21 m.m.) og Per Christian (22 m.m.) gjort observasjonar som stør så bastante sysnpunkt som de har framført?

[Gjest Arild Kompelien]

I 21 skriver jeg ' Når jeg prøver å argumentere for at gardsnavn i tida før (slutten av 1800-tallet), i hovedsak, er å forstå som en angivelse av hvor personer bodde eller på en eller annen måte hadde tilknytning, er det fordi den måten gardsnavn blir brukt på skiller seg sterkt fra fra det vi meiner med etternavn eller slektsnavn.'Jeg meiner jeg har prøvd å argumentere for dette. Om argumentene holder eller ikke kan være en sak, men jeg opplever det som urimelig av Ivar å si at jeg ikke argumenterer, men har framført samme synspunkt i ulike formuleringer. Ja samme synspunkt, men argumentasjon går ikke ut på å framføre ulike synspunkter, men derimot å framføre funn, erfaringer en meiner støtter et synspunkt. Den som da er uenig bør komme med argumenter som tilbakeviser det den første finner som bevis eller indikasjoner for sin teori. Jeg kan ikke se at det er gjort.I 17 og 21 har jeg noen klassiske eksempler som jeg tolker som at bostedet er det vesentlige. Jeg ser ikke at noen har tilbakevist ei slik tolkning.Siden Ivar etterlyser obsevasjoner kan jeg legge til noen:I Tingbok for Solør-Østerdalen 23. november 1728 f. 140a, nevnes en Anders Henrichsen Riisberged. Lenger nede på sida nevnes han som Anders Henrichsen Flisnes. Av det skulle man slutte at han hadde to forskjellige navn på samme tid? Mi tolkning er at han nettopp har solgt garden Risberget og kjøpt garden Flisnes. Bruken av begge gardsnavnene sier da like mye om skriveren som er noe usikker på hvordan han skal identifisere Anders.I Våler i Solør opptrer på 1700-tallet en mann med slektsnavnet Dahl. Han nevnes på mange måter, blant annet som Daniel Augustinussen Dahl Sifderud. Jeg tolker da Sifderud som stedet han bor, ikke som en del av hans navn. I Tingbok for Solør-Østerdalen 1763 folio 12 a blir han spurt om det er hans hånd og navn som har underskrevet et skrift. Han bekrefter det og sier at det var slik han skrev sitt navn tidligere, nemlig D: Augustinussen. Nå skriver han D: Dahl. (Tar ikke med bostedet som del av navnet).Tingbok for Solør-Østerdal 1759 fol. 139a - 18. oktober stevnet Ole P. Kotmoen. Siden det var seint på dagen ble saken utsatt til neste dag, og den som da stevnes er Ole Pedersen Ruud boende på Kotmoen. Navnet Kotmoen 18. oktober ble til bostedet Kotmoen 19. oktober?Hvis man skulle telle forekomstene av de forskjellige måtene å notere en person på, ville vel måten navnet blir ført på i pantebøker for en del gå av med seieren. Mange personer blir nevnt ganske ofte, og veldig ofte på denne formelen: Underskrevne Ole Pedersen boende på garden X, eller Ole Pedersen boende på plassen X under garden Y.Det er på bakgrunn av slike observasjoner jeg har fått den oppfatninga at samtida i hovedsak oppfattet Ole Hansen Berg som en Ole Hansen som bodde på Berg eller hadde en eller annen nær tilknytning til Berg. For meg skurrer det å skulle registrere samme person også som Ole Hansen Lund og Ole Hansen Plassen når han flyttet.Som en illustrasjon på utviklinga kan man studere hva som har skjedd fra folketellinga 1801 til 1900. Ivar skriver: ' Vi kan oppfatte tidlegare tiders lister, t.d. folketeljingar og kyrkjebøker, på same vis. Når gardsnamnet/etternamnet står ein plass, treng ein ikkje spandere blekk og papir på å ta det oppatt'. Dette rimer fint når en ser på Ft. 1801, men hva er forklaringa på at det er store forskjeller på føringa fra 1801 til 1900? Er forklaringa at man nå kan spandere både papir og blekk på personer? Sammenlignet med 1801 har det fram til 1900 skjedd en liten revolusjon i bruken av navn. Plustelig dukker det opp en mengde personer med slektsnavn som er helt forskjellig fra navnet på garden de bor på. På landsbygda var dette nærmest ikke-eksisterende i 1801. Ole Hansen Berg ville i 1801 bli ført med navnet Ole Hansen under garden Berg, men i 1900 kunne han godt bli registrert som Ole Hansen Berg som navn under garden Lund. Noe slikt ville være nærmest utenkelig i 1801 med mindre han hadde Berg som slektsnavn.

[Gjest Kjetil Sigvart Eidskard]

Er dei fleste som er innom i debattsida - opptekne og registrere kun eiga slekt ? Rundt meg er vi nokre stykker som tek inn dei fleste som har levd her - f.eks folk frå Fyresdal, Nissedal, Drangedal, Tovdal, Gjøvdal, Mykland osb. Har du då f.eks 55000 individer i di fil - kossen kan du då velge den rette Olsen f.eks . Eg er enig i at siste del av navnet særleg i tidlegare tider egentleg fungerer som ei adresse. Men eg saknar ein funksjon i slektsporgram der ein kunne f.eks be om å få lista opp alle som har budd på nettopp den og den garden (staden). Debattsidene er kjempefine - mange moment kjem fram. *** mvh kse ***

[Gjest Remi Pedersen]

Hei.Nå kjenner jeg langt fra alle slektsprogram, men går ut i fra at en del av dem faktisk har den funksjonen du savner.I Brother's Keeper er det i hvertfall ikke noe problem å søke kun på bosted for enkeltperson eller bosted for familien, men det forutsetter så klart at du har registrert bostedet på personen først. Da kan du enten velge å få opp en rapport over alle personene som bor på det stedet eller en liste som gjør at du kan gå rett inn i redigeringsbildet for personen dersom det er det du vil.Mvh Remi

[Gjest Otto Jørgensen]

Det er heller ikke noe problem å registrere en person med alle sine kjente navn og selvfølgelig oppgi kilden for disse variater.Brothers Keeper har mange varianter av søkemuligheter slik at det mang har registrert vil man også søke i.Men som alle andre steder, må man være bevisst i hva man registrerer.

[Gjest Kjetil Sigvart Eidskard]

Skal prøve ein gong til - dette med å få opp på ei liste I EIN OPERASJON - samtlige registrerte familiar eller personar som har budd på plassen Kleivene under Fiskvatn - eller på G.nr 98 b.nr 2. En måtte da ha eit søkbart felt der personens forskjellige bustader gjennom livet er banka inn. Er klar over at dette spursmålet helst burde rettast til programmakarar - men kanskje det sleng innom her ein og annan av den slagen også *** mvh kse ***

[Gjest Ottar Solberg]

Innlegg 38 innledes med at vi muligens snakker forbi hverandre. Jeg tror kanskje det. I nevnte innlegg har Kompelien kun brukt ’slektsnavn’ som referanse for argumentasjonen. Som jeg nevnte i et av mine tidligere innlegg (34), bestrider jeg ikke bruken av slektsnavn, derfor kan jeg slutte meg til det som Kompelien skriver i innlegg 38. ”Hadde de slektsnavn, så hadde de slektsnavn, det er uproblematisk”. I samme innlegg skriver Kompelien: ”Dersom andre kilder og videre forskning viser at Christopher Tostensen Skjeldestad hadde tatt Skjeldestad som slektsnavn, blir det riktig å føre det som slektsnavn. Ikke hvis forskningen viser at Skjeldestad er et bosted blant flere andre bosteder han bodde på.” Igjen må jeg presisere: Jeg har ikke argumentert for at Skjeldestad i dette tilfelle er å anse som et slektsnavn, men jeg mener det fremgår av dokumentet at skriveren har brukt Skjeldestad som en del av navnet – som et etternavn.Som ventet kom det et velbegrunnet og interessant innlegg (43) fra Ertesvåg med flere gode poeng, ikke minst at dersom stedsnavnet ble skrevet med latinske bokstaver i tillegg til fornavn og patronym, peker dette mot at skriveren oppfattet stedsnavnet som en del av personnavnet. Skjøtet fra 1810, som jeg tidligere har brukt som eksempel, viser nettopp det som Ertesvåg peker på: Navnet til Ole Christophersen Scheldestad (inklusive gardsnavnet) samt navnet til Marthe Eldholm er skrevet med latinske bokstaver i motsetning til resten av dokumentet.

[Gjest Stein Inge Haaland]

Hei Kjetil Sigvart (innlegg 48)Jo, jeg stikker innom her sånn av og til, og er daglig leder av Embla Norsk Familiehistorie AS som utvikler det norske slektsprogrammet Embla Familie og Slekt.I vårt program kan en person ha inntil seks forskjellige navneledd (felt), men i Norge er det skjeldent av vi benytter prefiks og suffiks. Da da står vi igjen med fornavn, mellomnavn, patronymikon og etternavn. Du kan selv velge om du vil vise alle disse feltene eller bare noen få (fornavn og etternavn). I utgangspunket bør denne fleksibiliteten løse noen spørsmål om navneregistrering i et dataprogram ivertfall.Når en person skifter navn ved ekteskap, ved flytting til annen gård, kallenavn etc, så kan dette også registreres med dato for å få en kronologisk rekkefølge på når dette navnet er oppdaget. Det beste er også om du har en kilde som du kan bruke til å dokumentene navnevariasjonen. Om du har Ole Olsen Grannes, som også er Ole Olsen Oppegård, og sorterer personlisten på etternavn, så vil du komme til samme personen uansett om du velger Grannes eller Oppegård.Når det gjelder stedsnavn, så kan du legge inn et stedsnavn til forskjellige hendelser som født, død, navnevariasjon etc. Hvis det samme stednsnavet for eksempel er brukt 15 ganger, vil du kunne få fram en liste med alle de hendelsene (personer og familier) hvor dette stedsnavnet er brukt og eventuelt hoppe direkte til disse personene/familiene.Nå jobber vi dessuten med å kunne skrive ut en gårdshistorie som en rapport/bok og ikke bare som en enkel liste, så det kan bli spennende.Det ble kanskje litt mer enn det du spurte om, men jeg håper at siste delen ivertfall var et svar som dekket spørmålet ditt.Vennligst hilsen Stein Inge Haaland