[#47249] Stedsnavn som slektsnavn, hvilket bruker vi?

[Gjest Kjetil Sigvart Eidskard]

Først ber eg om unnskyldning til Anne Karin Kringberg (1) - har nok rota meg vekk frå ditt emne. Allikevel: til Stein Inge (50)Særleg nest siste setning er interessant for meg. Studerer en litt i ei Gecomfil - så har ein bl.a. INDIVIDNR og FAMILIENR. Når gårdens historie skal fram ville f.eks. FAMILIENR kunne knyttes til den og den gård. Her i Åmli er endelig nå en mann igang med bygdebok for hovedsognet. Vi har god kontakt. Bygdebøker for det meste tar gard for gard med historie og legger inn familier som har vært innom, eigd,leigd eller budd der. Det blir liksom to forskjellige systemer - mitt går meir på blod og forhold mellom personar og slekter. Dei fleste granskar stort sett på egen slekt medan vi er ein del som legg inn 'rubbel og bit'. Ei typisk bok som er bygd på slekt og personar er Torus Laupedalen's Kviteseid bok (fantastisk ). Tilbake til DOS-tida synes eg å ha sett eit program Slekt og Gard? - men fe kk ikkje studert det. (Litt spøkefullt: det blir litt av ein jobb for meg å knytte ca 20000 familiar - 55000 individ til Gard og bruksnummer -men hadde vore moro med mogelegheta.) *** mvh kse ***

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Så Arild (44): Det høver ikkje med vår tids namneskikk at ein mann heiter både Ole Pedersen Ruud og Ole Pedersen Kotmoen på same tid; men det var ikkje vår tids namneskikk som var tema her. Kva som ”skurrar” for oss i 2007 er sanneleg ikkje særleg relevant, og eg ser ikkje heilt korleis det kan nyttast som argument her. På 1700-talet var det tydelegvis greitt med meir enn eitt etternamn. Kotmoen var bustaden (og kanskje Rud, dersom dette var eit bruk under matrikkelgarden Kotmoen). Men han brukte både Ruud og Kotmoen som etternamn, vekselvis eller begge saman. At folk på figurerte med fleire ulike etternamn er ikkje noko særsyn på 17- og 1800-talet. Nettopp det var eit av argumenta i diskusjonane før lova kom 1923. Dei ivrigaste debattantane hevda at folk ”skifter navn som andre skifter skjorte”, og difor måtte namnebruken regulerast. Når tilhøva var slik, er det eit naturleg spørsmål å få klarlagt om ”D: Augustinussen” og ”D: Dahl” er same person. (I den aktuelle saka, er det vel i tillegg eit spørsmål om å verifisere at det er hans underskrift; altså ikkje berre namnet.)Om vi reknar ”Dahl Sifderud” som dobbelt etternamn på personen du nemner, er det korkje eit problem eller eit særsyn. Det er ikkje vanskeleg å finne personar som brukar to etternamn (t.d. slektsnamn frå både far og mor). Ein rask kikk i Lampe si bok om prestar i Bergens stift gjev fleire slike døme (Smith Schreuder; Schøning Bødtker; Bødker Rodtwitt; m.fl s.208). I tillegg har vi dei som brukar (eller får) andre sine slektsnamn saman med sitt eige etternamn (eg trur Hans Thiis Leganger, n.s.208 i Lampe, må vere eit slikt døme). På den tid dei tok til å gjere juss utav dette (seint 1800-t), vart det presisert at dette var for førenamn å rekne.Det er klart at når det står ”boende på (gaarden) X”, så er det ei adresse. Men ein kan ikkje frå dette grunngje at ”X” åleine også er ei adresse. Det er ei like nærliggande tolking at når etternamnet er lik adressa (som er presisert), treng ein ikkje ta med etternamnet.Det skjedde ein del med namneskikken, og med oppfatningane om namn, mellom 1801 og 1900. Men det skjedde meir med papir (og blekk). I 1801 var papir eit relativt dyrt handtverksprodukt laga av filler, og embetsmenn måtte sjølve betale alt dei brukte. I 1900 var papir eit rimeleg industriprodukt laga av trefiber, og innkjøpet (til folketeljingar m.m.) kom på eit offentleg budsjett.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Ottar (49): Dette gjev diverre ikkje den informasjonen eg etterlyste. Det er rett at personnamna står med latinske bokstavar. Men det gjer også stadnamna (Sogndahl i 2. hanskriftlinje, Sogndahlsfiæren i 8.). Så då er vi like langt. (Latinske lånord er vanlegvis også med latinsk skrift, som ”Auktionen” her.) Det vi må sjå etter, er kjelder som skriv personnamna, men ikkje stadnamna med latinske bokstavar.Innlegga mine her kom det i feil rekkjefølgje; difor 'så' i (52)...., dette skulle kome 'først...'

[Gjest Arild Kompelien]

Ole P. Kotmoen 18. oktober og Ole Pedersen Ruud boende på Kotmoen 19. oktober. Poenget med dette i denne diskusjonen er blant annet å vise hvor lett man kommer galt ut hvis man kun ser på Ole P(edersen) Kotmoen som personens navn. Allerede dagen etter kommer det klart fram at i nevninga 'Ole P. Kotmoen' var det siste å forstå som bosted.Uten annen kjennskap ville jeg tolket Ole Pedersen Ruud som at han tidligere hadde bodd på Rud og nå kommet til Kotmoen. Siden jeg kjenner personen fra mange opptredener på tinget og noe snusk som gjorde at han måtte forlate Rud, vil jeg tro at det er skriveren som vil ha fram at Ole Pedersen på Kotmoen er samme Ole Pedersen de kjente fra før da han bodde på Rud. Hva Ole kalte seg selv vet jeg ikke, men han kom fra en større gard til en husmannsplass.Hvis vi går noe lenger bakover i tid og ser på navnebruken i de gamle diplomene vil vi som oftest finne personene omtalt som Arne Andersøn på Lund, Ole på Øverby. I tingbøkene fra 1600-tallet har vi fremdeles rester av dette samtidig med at det blir vanligere og vanligere å skrive Ole Andersen Lund i stedet for Ole Andersen på Lund. Det tolker jeg som ei forenkling, men meininga er den samme.Hvis man ved dåp finner en far Ole Andersen Lund i kirkeboka, og regner dette som hans navn, hva regner man da som barnets fødested? Så langt jeg har sett fører 'alle' da Lund som barnets fødested. Men blir det ikke en merkelig slutning at man tar som en selvfølge at farens etternavn er identisk med barnets fødested. Vil man ikke innrømme at Lund hovedsakelig viser bostedet, har man heller ikke noe bosted å holde seg til. Eller er man så sjeldent heldig at man får både i pose og sekk - kan kalle det etternavn når DET passer, og bosted når DET passer (selv om man er uenig i at det betegner et bosted).

[Gjest Ottar Solberg]

Ivar (53): Det er rett at det óg var eit par stadnamn samt latinske namn i skøytet som var skrive med latinske bokstavar, difor var vel ikkje dette eit klart prov. Men sjølv om eit par stadnamn óg er skrive med latinske bokstavar, er det heller ingen prov for det motsette. Når vitnene dessutan har skrive under dokumentet med gardsnamnet (rett nok ”med paaholdene pen”), så er det etter mi meining ein indikasjon på at gardsnamnet her er brukt som ein del av personnamnet.Ofte kan det vera andre indikasjonar som viser at gardsnamnet er ein del av personnamnet. Eg viser her til eit dokument (branntakst) frå 1876. Dersom skrivaren hadde meint å formidla gardsnamna som stadnamn, ville det vore unaturleg berre å skriva førebokstavar i fornamn og patronym, slik som Berent O. Næss, I. Gurvin, C. O. Loftesnes. Eg hadde i eit tidlegare innlegg link til ei konfirmasjonsliste. Lenke Her har presten ført opp alle konfirmantane med gardsnamna som etternamn. Provet på presten har meint dette får vi ved å sjå på nr. 18 der etternamnet ikkje er det same som namnet på ”Fødested” og ”Bopæl”.Det kan neppe vera nokon tvil om at utsagnet (52) ”at folk skifter navn som andre skifter skjorte” er rett. Eit eksempel: Ein person som var fødd på garden Fossheim i Jølster kom til Sogndal under namnet Kristen (Christen) Eliassen Fossem, i folketeljinga for Sogndal 1865 er han skrive inn med namnet Kristen Eliassen, i 1866 vart han gift med Caroline Hansdtr. Ross (Ross er slektsnamn og ikkje gardsnamn) og brukte då namnet Kristen Eliassen Fossem. I dokument frå 1870 og 1874 vert han omtala han skriv under dokumenta som Christen Eliassen Ross.

[Gjest Arild Kompelien]

Ottar (55) - At man i branntakstprotokollen underskriver som du nevner virker ikke det minste merkelig på meg. Navnene med fornavn og patronym er vel nevnt tidligere i teksten, men det er selvfølgelig viktig å få med hvor disse personene hører hjemme.Når det gjelder lista over konfirmanter inneholder den et navn som kunne komme i betrakting som slektsnavn. Og det navnet skiller seg ut fra de andre som et unntak. Stusser du ikke over at for alle de andre, er det du kaller etternavn identisk med bostedet?Likevel skal en være forsiktig med å trekke konklusjoner fra føringer i ferdige skjemaer. Prestene gjorde det såpass forskjellig at det er vanskelig å få noe entydig ut av det. Derfor vil jeg ikke ta det til inntekt for mitt syn selv om mange av skjemaene nettopp støtter skillet mellom navn og oppholdsted.Og Kristen Eliassen Fossheim, hvordan vet du at han er født på Fossheim? Jeg vil tippe det er fordi foreldrene er ført under ei kolonne som heter noe slikt som - Foreldrenes fulle navn og Oppholdsted.Hvis vi tenker oss Kristen født før man fikk faste skjema i kirkebøkene, ville faren antageligvis være ført som f. eks. Elias Andersen Fossheim. Hvis du da ser på Fossheim som slektsnavn, mener du da at det samtidig også fungerer som bosted?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (54): Dømet ditt med Ole Pedersen Rud/Kotmoen illustrerer at folk kunne ha ulike namn. Då må ein, særleg i tingreferat, pantebøker m.m., få fram at dei ulike namna gjeld same person. Ein skal naturlegvis – som i dette tilfellet - vere varsam med kva ein tolkar ut av namnet på ein person. Men dersom det var slik at han tidlegare hadde budd på Rud, og no budde på Kotmoen – så er vel tolkinga ”utan kjennskap” rett?1600-talet vert vanskelegare, fordi vi har færre kjelder som tillet metodiske grep som dei eg skisserte (43). Men om nokon leitar, kan det godt hende han finn. Ser vi berre på ordlyden i namna åleine, er det rom for begge modellane. Det fører oss framleis ikkje noko vidare.Bustad og etternamn for faren i dåpslistene seier strengt rekna ikkje noko om fødestad for barnet. Like fullt ser vi (ofte, nesten alltid?) i konfirmant- og vigsel-listene at det vert oppfatta slik – sannsynlegvis med rette i dei fleste tilfella. Men problemstillinga er den same anten vi seier det er personnamn eller adresse som er oppgjeve for faren/foreldra ved dåpen – så eg skjønar ikkje heilt kvifor du dreg det inn i dette ordskiftet.Ottar (55): Det er no ein gong slik at manglande prov for ei forklaring ikkje provar (eller sannsynleggjer) ei anna forklaring. Når det gjeld skifte av namn og skjorter, trur eg nok desse debattantane let seg rive litt med. Jamvel om ein og annan kanskje gjekk vel lenge i den same skjorta, ligg det nok ei viss overdriving i utsegna eg refererte. Om det var ”nær sagt kun virvar”, som komiteformannen sa då instillinga vart lagt fram for Odelstinget 22.jan 1923, er vel også eit spørsmål om augo som ser.Og Arild igjen (56): Det er ikkje noko å stusse over at etternamn er lik namn på bustaden. Det har trass alt vore ein vanleg måte å danne etternamn (også slektsnamn) på her i landet. Korkje i 1880 eller 1780 er det vanskeleg å finne familier som hadde vore nemnde med gardsnamnet i meir enn ein ættledd. Juss-teoretikarane i åra omkring 1920 hadde litt ulike synspunkt på kriteriet for når eit gardsnamn som etternamn også skulle reknast som slektsnam: 20 års bruk; bruk i to ætteleder; at nokon (t.d. ein yngre bror) hadde teke med seg namnet vekk frå garden; m.fl. Den sistnemnde varianten er framført i fullt alvor, men er prinsipielt svært problematisk. (A får ein rett på grunnlag av kva B vel.) Mitt svar på det siste spørsmålet (som vel eigentleg var retta til Ottar); ja naturlegvis. Dersom Kristian voks opp hjå foreldra og budde på Fossheim, ville Fossheim til vanleg vere etternamnet hans. Om det også var slektsnamn, er eit meir teoretisk spørsmål. Men var han 15 år i 1884 (Otto si konfirmantliste), ville han 10 år seinare kunne saksøkje (og vinne fram mot) nokon som brukte slektsnamnet hans med urette.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

retting: parentesen i nest siste linje i (57): '...(Ottar, 55, si konfirmantliste)...'

[Gjest Ottar Solberg]

Arild (56) Ditt første avsnitt: Ingen av namna på medlemene i branntakstnemnda er tidlegare nemnd i dokumentet. Sjå Kopi:Ditt andre avsnitt: Presten har skrive konfirmant nr. 18 inn med etternamnet Dokken. Dokken er ikkje slektsnamn, men gardsnamn som dei andre. Kristian er truleg frå garden Dokken, men bur på Laa. På dei andre konfirmantane har presten brukt gardsnamnet som etternamn. Kvifor skulle eg stussa over det? Det er nettopp det eg hevdar at gardsnamnet etterkvart gjekk over til å verta brukt som ein del av namnet.Ditt fjerde avsnitt. Her forstår eg ikkje argumentasjonen din. Kristen Eliassen Fossheim er født på garden Fossheim i Jølster, reiser ut, og brukar gardsnamnet som etternamn.

[Gjest Ottar Solberg]

Ivar (57: Her er truleg ei misforståing: Kristian Dokken i konfirmantlista frå Ål i Hallingdal er ikkje same personen som Kristen Eliassen Fossheim frå Jølster.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(60): Nei, eg oppfatta ikkje dei to som same person; men eg ser at persondøma vart brukt litt uheldig. Poenget var først og fremst at dersom vi hadde nytta ein av konfirmantane frå 1884 som døme, ville han vore myndig midt på 1890-talet, og dermed kunne han gått til søksmål. Med etternamn frå ein gard som han eller foreldra åtte/brukte, ville det då verte lagt til grunn at gardsnamnet var slektsnamnet hans. Med andre ord: per juridisk definisjon hadde han slektsnamn. Når det er sagt, må vi også ta med at det ikkje var ei plikt (før 1923) for nokon å nytte det slektsnamn ein hadde (eller hadde rett til).

[Gjest Arild Kompelien]

Føler det nødvendig å minne om hva jeg prøver å argumentere for. Jeg skrev i (21)'Når jeg prøver å argumentere for at gardsnavn i tida før, i hovedsak, er å forstå som en angivelse av hvor personer bodde eller på en eller annen måte hadde tilknytning, er det fordi den måten gardsnavn blir brukt på skiller seg sterkt fra det vi meiner med etternavn eller slektsnavn.'Diskuterer vi ut fra forskjellige begreper? Jeg prøver å være konsekvent med å bruke slektsnavn som begrep siden jeg synes det er mer presist enn etternavn. Etternavn er forsåvidt alt som kommer etter navnet (fornavnet), og i den betydningen blir følgelig gardsnavnet et etternavn. Men etter den nye navneloven er begrepet etternavn å ligne med et fast slektsnavn man ikke kan bytte som man vil uten å søke om det.Jeg ser Ivar helst bruker begrepet etternavn, og Ottar sier gardsnavnet er 'en del av navnet' eller etternavnet. Snakker vi forbi hverandre?Etter mitt syn vil jeg ikke kalle gardsnavnet en del av navnet, men bostedet var i høy grad en del av en persons identitet siden det var med på å identifisere og skille ham fra andre.Ivar i (57) - Og Arild igjen (56): Det er ikkje noko å stusse over at etternamn er lik namn på bustaden. Det har trass alt vore ein vanleg måte å danne etternamn (også slektsnamn) på her i landet.Ja, men det var ikke slik at man skiftet slektsnavn hver gang man flyttet. De som hadde slektsnavn beholdt det selv om de flyttet, og brukte navnet uavhengig av bosted. Men Ole Hansen Lund som flyttet til Øverby og deretter ble kalt Ole Hansen Øverby påstår jeg skiftet bosted - ikke navn.Og det er ikke jeg som skulle stusse, men den som i dåpslister på 1700-taller finner faren på formen Ole Hansen Lund, hver gang trekker den slutningen at farens slektsnavn er identisk med farens bosted og barnets fødested.Det er denne forkjellen i navnebruk jeg har prøvd å få fram ved blant annet å vise til den store forskjellen vi kan se i navnebruken fra Ft. 1801 til Ft. 1900. Og det 23 år før navneloven. Ei konfirmantliste med navnebruk som Ottar viste fra (så seint som) 1884 vil være utenkelig noen få tiår seinere.Eller kort sagt - Ole Hansen Lund i 1750 forteller med all sannsynlighet noe annet enn Ole Hansen Lund i 1910. Den første bodde antakeligvis på Lund, mens den andre kan bo hvor som helst.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (62): Kanskje vi først skal oppklare evt. 'forbisnakking': Ifl. (7), med ref. til (3) og (4), meiner du m.a. at 'Et stedsnavn vil i slike tilfeller være en adresse, og ikke en del av personens navn.' (3) og 'Strengt tatt hadde folk bare et navn, og det var dåpsnavnet.' [her ikkje inkludert farsnamn og stadnamn] (4).Du meiner altså at namnet er Ole, og ikkje meir enn det. Er det rett oppfatta?Om slektsnamn skriv du (21): Et par særmerker med slektsnavn er 1 - at de er arvelige og kan gå fra generasjon til generasjon, og 2 - slektsnavnet er uavhengig av stedet du bor på.Har du ein definisjon på 'slektsnamn'? Kva gjer eit namn (gardsnamn eller anna) til eit slektsnamn?

[Gjest Arild Kompelien]

Ja, jeg støttet i hovedsak (3) og (4) selv om det ikke var mine ord som ble brukt. Fra den videre diskusjonen vil du se at jeg kanskje ville brukt andre ord. Men i tilfeller der Ole Olsen Lund flytter til Øverby og deretter blir nevnt som Ole Olsen Øverby, mener jeg at Øverby og Lund ikke er Oles slektsnavn, men bosted.Vel og merke, strengt tatt, er jeg enig i at Ole er navnet. Farsnavnet forteller hvem man er sønn eller datter av, men det faktum at farsnavnet fulgte en fra vugge til grav, har gjort at jeg bruker det som en del av navnet.Jeg har ingen autorativ definisjon av slektsnavn, men synes de to særmerkene rommer det vesentlige. I tillegg kunne muligens en studie i forskjellen på bruken avdekke hvordan slektsnavn skiller seg fra bruken av gardsnavn. F. eks. finner jeg i pantebøkene at det ikke er uvanlig at personer med slektsnavn kan undertegne med kun slektsnavn. Men aldri at Ole Hansen Lund undertegner som Lund.

[Gjest Anne Hildrum]

Det er vel egentlig en ting alle kan være enig i og det er at enig blir vi ikke når det kommer til hvordan man registrerer navn i slektsprogrammene våre.Jeg leste om en Eriksen som vistnok var lensmann i Østfold rundt 1800 mener jeg å huske, og ifølge det som sto og slektsoppplysningene som fulgte så brukte de fleste av hans barn og etterkommerne varianter av Eriksen frem til våre dager. Når en person født på Grande skriver seg som Grande, og etterkommerne den dag i dag en 180 år senere fremdeles heter Grande, til tross for a det kun var det første opphavet som ble født på Grande så kan man vel nesten ikke kalle det stedsangivelse, men at den første valgte seg det navnet, og det har slekta beholdt som etternavn/slektsnavn.Jeg er klar over mye av det som skrives vedrørende navn, og ja de ble døpt som Anders og Ole, men gud bedre meg det gjør da barna idag også. Jeg husker selvfølgelig ikke min egen barnedåp, men jeg husker da mine barnebarns, og det var kun fornavnet de ble døpt med. Etternavnet var da ikke med i dåpen noe mer nå enn den var i gamle dager. Kanskje det er noen steder barn blir døpt som Karen Andrea Samuelsen, men de jeg har vært i har barnet bare blitt døpt Karen Andrea.Så selve dåpen i gamle dager er vel ikke så veldig relevant å trekke frem.Jeg betviler ikke at det var fornavnet som var viktig og hvem man var sønn av når det var mange med samme navn og gården når det var mange av de første. Personlig kan jeg ikke si med 100% hva mine aner så på som sine navn, men ut fra hva jeg har sett tror jeg alle variantene har funnet sted.Vi kan godt ha en hovedregel, men bør vel kanskje ikke være så utrolig bastante om at det er det eneste rette, ettersom det er en god del unntak fra regelen.Hvordan man registrerer i et slektsprogram er da vel enkelt og greit opp til en selv, man gjør det som passer og fungerer best for en selv.Mitt største problem med navn er hva ender de opp med navn de som er født på slutten av 1800, begynnelsen av 1900. Noen steder er det greit for du vet det, en og samme ungeflokk på 10 barn, endte opp med 6 ulike etternavn/Slektsnavn.Det er et større problem enn om det er rett å registrere gårdsnavnet som etternavn.Anne

[Gjest Thor Böhmer]

Her på garden i nesten alle dokumenter bortsett fra kirkeboka, har brukerfamilien fra første kjente bruker på 1500-tallet hatt gardsnavnet som etternavn. Så også for de andre gårdene i bygda. En praktisk kombinasjon av navn og adresse. Problemene kommer når Ole Haugen kjøpte Myr. For at han het Haugen, betydde bare at han bodde på Haugen da han kjøpte Myr. Når han flyttet til Myr, fikk han Myr som etternavn. Det sier ikke noe om hvor han ble født. Det sier heller ikke noe om hva folket sjøl brukte i dagligtale. For meg blir oftest databaser bare med sen/dtr-navn fort umulige å lese. Det blir for mange med samme navn. Jeg tror det er vanskelig å komme fram til en felles standard. Min bestemor hadde tre brødre som drev tre forskjellige gårder. Etterkommerene har tre forskjellige etternavn.

[Gjest Helge R. Naess]

Anne Boehmer (65) kan faa sagt det helt klart:'Hvordan man registrerer i et slektsprogram er da vel enkelt og greit opp til en selv, man gjør det som passer og fungerer best for en selv.'Min tilfoeyelse: = i den utstrekning dataprogrammet tillater det.All debatt om hvad juristene mente og trodde i 1923 kan naturligvis ha betydning i visse kretser, men for oss som leter etter slektninger og familie-forhold er det relativt uvesentlig.Navnebruken i 1923 var som regel meget forskjellig fra navnebruken i gammel tid, men merkelig nok viser det seg ofte (i mere stabile bygdeforhold ?) at det ikke alltid var saa stor forskjell sammenlignet med 2007 (som Thor sier i innlegg 66). ! Kan vi naa avslutte denne diskusjonen ?Vi soeker etter slekt og forsoeker aa forbinde folk til de rette familieforhold. Ikke mere. Da blir det min egen sak hvordan jeg innretter data-basen min. / Takk Anne !

[Gjest Helge R. Naess]

Uffda - jeg mente aa vise til Anne Hildrum - beklager feilskrift.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Helge (67): Det er ingen som tvingar deg til å lese denne debatten, er det vel? Dersom det skulle vere slik at du helst vil vere kunnskapslaus om dette eller andre emne, kunne du vel berre late vere å lese.Og naturlegvis, alle registrerer som dei lystar. Men kanskje nokon er interesserte i å ha eit visst historisk bakteppe for måten dei registrerer på.Slektsnamn (også ”familenamn”) som omgrep er ikkje heilt enkelt eller eintydig. Ovanfor skreiv eg ”(= arveleg etternamn)”. Det trur eg er omlag så presis ein kan vere, utan å få altfor mange problematiske døme. Ein definisjon som svarar til Arild (21,64) sine særmerke vil vere ein del strengare, ved at han pr.definisjon utelukkar namn på ein gard ein bur på. Ein på somme vis langt strengare definisjon vart brukt av Høgsterett i 1896 og 1899: ”...familienavn, det er, betegnelse for medlemmene av en avsluttet, ved fælles avstamning forbundet slegtskreds”. Det framgår også (iallfall i 1899) at det er avgrensa til ”kognater”, dvs. berre mannslinjer. På den andre sida inkluderer han (gjorde det iallfall i rettspraksisen) gardsnamn. Denne definisjonen er problematisk både ved at slike namn i mange tilfelle ikkje inneber ”fælles avstamning”, ved at ikkje alle medlemer faktisk brukte namnet, og ved at dei i ein del tilfelle har vore overlevert gjennom kvinneledd (både frå mor til barn og frå kone til mann). Kor vanleg det siste er, er eit statistisk spørsmål som neppe nokon har granska. Dei første namneløyvet (”bevilling”) gjeve av ei norsk regjering (november 1814) galdt endring attende til farsslekta sitt namn – far til søkjaren hadde teke kona sitt slektsnamn. Løyvet stadfestar m.a. at praksisen var akseptert, utan at vi kan seie noko om kor vanleg det var. Definisjonen frå 1896 er også problematisk ved at det tydelegvis ikkje trong vere snakk om meir enn éin mannsperson som hadde namnet – det var nok at ein mann eigde/hadde ått ein gard og teke gardsnamnet som slektsnamn (altså korkje ”fælles” eller ”avstamning”). Det vart også peika på (m.a. i ordskiftet i Odelstinget i 1923) at mange bønder – etter ein del ættledd på garden – hadde mykje sterkare kjensler for sitt namn (gardsnamnet) enn det mange med ”slektsnamn” hadde for det namnet.For tidsrommet 1923-2002 har ordet ”slektsnamn” ei viss tyding i namnelovene; men utan at det dermed er sagt at det er lett å lage ein presis definisjon. Utanom dette, synest eg eigentleg nemninga ”slektsnamn” ikkje er særleg god; dels fordi definisjon og avgrensing er vanskeleg og vert lett uklar, og fordi dei avgrensingane som let seg gjere ikkje alltid er så meiningsfulle sett i høve til namnebruken. Det er enkelt å definere slik at gardsnamn ikkje er slektsnamn når namneberaren bur på garden; men eg finn ikkje særleg mykje eller godt historisk grunnlag for dette synet. Av grunnar eg har nemnt ovanfor.Argumenta du Arild har ført, er vanskelege. Dei observasjonane du stør deg til, kan forklarast på andre måtar. (Til dømes i (64), der ein person ”med slektsnamn” skriv under berre med dette: Det treng ikkje tyde meir enn at han – med rette eller urette – meinte dette var tilstrekkeleg identifisering.) Då kan dei brukast for å illustrere synspunkt/påstandar; men ikkje som argument for desse synspunkta/påstandane. Det var dette eg sikta til då eg sa (43) du ikkje hadde argumentert. Skal vi få meir kunnskap om bruk og oppfatningar om namn, må vi bruke betre metodar. Eg skisserte nokre i (43) og det kan heilt sikkert utviklast meir på dette området.

[Gjest Arild Kompelien]

Ivar (69) - fint at du får fram det problematiske. Jeg er jo enig i det, selv om jeg har mi meining. Hadde det vært helt enkelt hadde jeg vel ikke giddet skrive noe om dette.Når jeg meiner det jeg meiner, baserer det seg på slik jeg har opplevd kildene. Alt er er ikke entydig, men som ei hovedlinje har jeg kommet fram til den forståelsen jeg prøver å gi uttrykk for. Om det er rett eller galt er jeg selvfølgelig for partisk til å uttale meg om. Det er ihvertfall der jeg står i dag, og det har vært ei utvikling fra å ta nærmest alt som navn til å se det med litt andre øyne i dag.Sitter noen med fasiten? Mange har vel skrevet noe rundt dette, og du nevner f. eks. jurister i tiårene før og rundt navneloven av 1923. Heller ikke de hadde annet å bygge på enn kildene, og deres meining er også ei tolking. Og i hvor stor grad hadde de vært gjennom gamle kilder og arbeidet med disse?, og i hvor stor grad bygde deres synspunkter på hvordan de trodde/mente saken stod?Som nevnt finner jeg slektsnavn som et forholdsvis presist begrep, men som du er inne på kan det også problematiseres. Det kunne da være interessant å høre om det er termen etternavn du ønsker å bruke. For meg oppleves den som mer vag. Hvis du ønsker å bruke etternavn kunne det være interessant å høre hva du legger i det, brukt f. eks. i 1750 og sett i forhold til moderne bruk, der etternavn fra siste navnelov (2002?) kommer nær mitt slektsnavnbegrep. Det at jeg ikke liker etternavnbegrepet (selv om det hender jeg bruker det) har mest sammenheng med mitt inntrykk av at det betyr noe annet nå enn brukt om 1750. I så fall er begrepet tvetydig og dermed upresist.Et lite tillegg om viktigheten av å knytte en person til et bosted. I muntlig bruk var det så seint som i min barndom (på Østlandet) veldig vanlig at personer ble nevnt ved garden de bodde på. En person ble f. eks. nevnt som Ole Tanga, selv om han hadde et helt annet slektsnavn. Mange lignende eksempler. Det samme også brukt i dag, om enn i mye mindre grad. Derimot er det mere brukt her på Vestlandet (Nordhordaland) der det er vanlig å nevne personer som Ola i Skaret, Ola på Haugen o. l. Dette kjenner du sikkert godt til. Men poenget er at bostedstilknytningen er veldig viktig.Men denne måten å bruke navn på har også en variant som slekter på eksempler som har vært oppe her der en person har med seg navnet fra en gard han bodde på tidligere, og samtidig nevnes med navnet på den nye garden/plassen. En person ble i min barndom ikke kalt annet enn Daler'n. Det var navnet han gikk under, han var oppvokst på Dal (som heller ikke er det offisielle navnet på garden), men hadde et helt annet slektsnavn, og bodde ikke på Dal seinere. Hvorfor slikt ble hengende ved noen og ikke andre har jeg så langt ikke ei forklaring på. Bare det kunne vel være verdt et studium. For 1700-tallets del blir dette i hovedsak brukt om personer fra større garder (lokalt sett) som havner på andre, helst mindre bruk.Så har vi et annet fenomen som gjør seg gjeldende i dag. Jeg har arbeidet en del med å stedfeste garder og plasser i Våler i Solør. Et problem nå er at navnet på mindre plasser er på vei ut av folks bevissthet. Man vet ikke hva plassen heter, men har begynt å tro at plassen heter det samme som slektsnavnet til de som bor der. Et par ganger er jeg blitt lurt, men når man sjekker opplysninger hos flere personer kommer ofte det rette fram.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (70): Omgrepet ”etternamn” synest eg er passeleg presis. Det gjev ikkje uttrykk for meir enn det det kan og treng innehalde. Folk med same etternamn treng ikkje vere i slekt, og folk som er i slekt, treng ikkje ha same etternamn. Dette gjeld både no og i 1750 – og åra i mellom. Ordet ”slektsnamn” gjev seg ut for å vere namnet på (eller for) ei slekt, og det er det ikkje – iallfall ikkje slik eg trur dei fleste av oss oppfattar ”slekt” (og har oppfatta dei siste 8-900 åra, jf. landskapslovene).Den oppfatninga du har presentert, har mykje likskap med det ein del andre har sagt og skrive. Det skulle rart vere om du ikkje har vore påverka av dette – kanskje meir enn av det du har sett i kjeldene. Eg heller mot at dei har grunnlag i ei byborgarleg (og i noko mon idealisert eller stilisert) oppfatning av namn, og i ei importert, unorsk oppfatning av kva ”slekt” er. Ein definisjon på ”slekt” som ligg bak det eg siterte frå høgsterett (1896): ”en avsluttet, ved fælles (kognatisk) avstamning forbundet kreds”. Det inneber m.a. at gifte døtre og barna deira ikkje høyrer til ”slekta”.Ordskiftet i Odelstinget i 1923 vart karakterisert som ”heftig” av ein som sannsynlegvis følgde det som tilskodar (eller iallfall fekk førstehands referat). Eitt av stridsspørsmåla var om barna til fråskilde mødre kunne få hennar slektsnamn (det ho hadde som ugift). Ein representant sa følgjande: ”Man spør ikke da hendes slegt om noget samtykke, det ekspederes i departementet som en kulant sak, og man opnaar altsaa følgende, at en hvilken som helst sluttet slegt, som har sit navn og som altsaa vet saa at si, hvem som tilhører slegten, kan ved et hvilketsomhelst uheldig gift pigebarn – kan man gjerne si – opnaa paa denne meget lette maate at faa kognatiske led ut fra disse pikebarn til stadighet.” (Dette skulle eg vel kanskje sitert i (69) – på kvinnedagen :-) )På mange gardar har brukarane følgt etter kvarandre i same slekt i mange ættledd, og vore nemnde med gardsnamnet. Det må ein kunne seie var eit fast etternamn; meir fast enn det berarar av (det som tradisjonelt har vore kalla) ”slektsnamn” kunne vise til på 1800-talet. Ein definisjon som set ei grense mellom dei faste etternamna frå bustad og andre (meir eller mindre) faste etternamn, bør ha ei god grunngjeving. Den grunngjevinga har eg framleis til gode å sjå sporet av.Juristane frå 1890-1920-åra hadde studert kjeldeskrifter – først og fremst juridiske tekstar (orskurder og premissar, løyve, forordningar, m.m.). Dei var først og fremst interesserte i å klarlegge kva slag juridisk grunnlag ein hadde for å regulere namnebruk, og korleis dette hadde vore tolka og korleis det skulle tolkast. Men dei er også vitnemål om synspunkt, haldningar og vurderingar frå si eiga samtid og ein del tiår før. For Guthorm Hallager, som skreiv ei utgreiing i 1895, var 1814 nærare i tid enn 1923 er for oss. (Utgreiinga var forarbeid til eit lovframlegg som kom i 1902, men som ikkje vart handsama i Stortinget).Vi kunne gått inn på kjælenamn, oppnamn, utnamn, m.m. og grensa mellom desse og ”namn som samfunnsmedlem” (som nokon har ordlagt seg). Det gjev (mellom anna) dokumentasjonsproblem. Etter 1923 har det vore klart definert kva folk har som personnamn, og andre nemningar på same person vert per defininsjon ”noko anna”. Kva folk vart kalla til dagleg – og kor vanleg denne nemninga var - for meir enn 80 år sidan, er stort sett uråd å kartlegge.

[Gjest Arild Kompelien]

Til Ivar i 71. Hvis en i begrepet slektsnavn skal forstå det du skriver i andre avsnitt vil slektsnavn være et lite tjenlig begrep for det jeg legger i det. Jeg ser det ikke så snevert, men mer i retning av det som den siste navneloven går inn for å kalle etternevn. Ellers har det tidligere i tillegg til slekstnavn også vært snakket om faste slektsnavn (uten at jeg kan forklare forskjellen)og familienavn. Vet ikke om det siste kunne være en bedre betegnelse.Men slik jeg har brukt slektsnavn her, trenger ikke folk med samme slektsnavn være i slekt. Eksempel: Vi kunne tenke oss en gard Lund rundt 1750 med 3 bruk, og 3 brukerfamilier som ikke var i slekt med hverandre. Fra omtrent samme tid begynte alle (og deres etterkommere) å bruke slektsnavnet Lund uavhengig av hvor de bodde. For meg hadde da alle slektsnavnet Lund. Mener du en annen betegnelse ville vært bedre?Ditt eksempel med mange slektsledd etter hverandre på samme gard ligner jo veldig på et etternavn (eller hva vi skal kalle det), men du ser sikkert at ut fra min forståelse er dette akkurat slik det skal være - de bodde jo alle på samme sted og måtte derfor nødvendigvis bli knyttet til samme gardsnavn. Noe annet ville også bryte med min forståelse av gardsnavnet som bosted.Et tankemessig problem er at ved Navneloven av 1923 ble det vanlig å ta gardsnavnet man på en eller annen måte hadde tilknytning til, som slektsnavn, slik at skriftbildet ble stort sett det samme som det hadde vært i mange hundre år. Hvis vi rent hypotetisk tenker oss at det ved samme navnelov ble forbudt å bruke gardsnavn som slektsnavn, kun patronymet, yrkesbetegnelse eller noe annet. Hvordan ville vi da i dag ha tolket forekomsten Ole Andersen Lund fra 1750?

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (72): Som sagt, for tida 1923-2002 har ”slektsnamn” ei lovdefinert tyding. Likeins har ”etternamn” også ei lovdefinert tyding etter 1923. Med ”fast” er det gjerne tenkt på at det ikkje skiftar så ofte, men helst at det ikkje skiftar frå ein ættledd til ein annan. Men det har ikkje vore meir fast enn at mange har skifta t.d. ved ekteskap. ”Familienamn” i denne samanhengen har – så langt eg har sett – vore eintydig nytta som synonym til ”slektsnamn”. (Men ordet har også vore nytta om førenamn som har gått mykje att innafor ei viss familie; særleg når det er eit sjeldsynt namn, kan eit slikt førenamn eit stykke på veg identifisere beraren.) Heller ikkje for tida før 1923, kan vi ikkje velje omgrep fritt. Ordet ”Slektsnamn” hadde eit visst innhald, og då må vi leve med det. Rett nok var det heilt sikkert noko variasjon i oppfatninga, men vi kan likevel ikkje velje vår eiga tyding.(om Lund-ar).... ja, ”etternamn”.Med fare for å repetere meg sjølv: Du legg definisjonsmessig ei grense som eg ikkje ser noko grunngjeving for.Situasjonen du skisserer er heilt hypotetisk og eit slikt forbod må ha vore ein nokså fjern tanke for eit stort fleirtal på Stortinget. Eg trur ikkje eg har sett tanken lufta i det heile. Difor har eg heller ikkje noko tolking av eit slikt namn. Du kunne like gjerne spurt korleis eg stillte meg til dei (hypotetiske)opprørstendensane som var i 1920-åra pga namnelova som innførte dette forbodet.

[Gjest Sigurd Høst]

Kom til å tenke på denne debatten (særlig de første innleggene som dreier seg om hva vi gjør eller bør gjøre) da jeg leste denne omtalen i Hans Kraabøls bok fra ca 1820 om Slægter og gaarder i Gausdal. Det gjelder slekten til Eiliv (eller Ellef) Nielsen fra Graffer i Lom, som overtok gården Fyksen i Gausdal. Eiliv blir kalt Eiliv Nielsen Graffer i noen fremstillinger, jeg har valgt å registrere ham som Eiliv Nielsen (Fyksen).Krabøl skrev slik, 100 år før navneloven av 1923 og 170 år før etableringen av DIS. Se særlig omtalen av Mari/Marit i siste halvdel:”Men derpaa kom der en fra Lom ved Navn Ellev – jeg tror han var fød paa Graffer – og giftede Datteren der (...). Ellev Føxen avlede med sin kone 2 Døttre, Tore og Barbro. Tore blev gift med Simen Amundsen Søndre Fougner (Videre under Fougner). Barbro blev gift med Guttorm Berge. Deres børn Niels Gefsen, Ellen Forestad, Johans Folleboe-Holen, Mari Landaasen i Land og Sesel Tollersrud i Faaberg.Hvorpaa Ellev Føxen døde og Enken giftede sig igjen med Lars Torgersen Nørstevold, og dem avlede isammen 3 Døttre, Marit Føxe, siden Lie, Helene Søndre Stene og en datter gift til Korstad paa Fron.Marit Larsdtr. Føxen blev gift med Stener Olsen Kongslie paa Froen og fik Føxen i brug, og som Stener brugte i mange aar, men siden fik Stener Olsen kjøbt Lie av sit søskendebarn Stener Joensen Lie (fød paa Waalen). Derpaa flyttede Stener Olsen Føxen til Lie og lidt senere blev Johanes Iversen Bøe gift med Mari Stenersdtr. Lie og fikk med henne Føxen, som Johanes brugte hele sin levetid og avlede der med sin Kone Mari Føxen 4 sønner og 2 Døttre, nemlig Iver Føxen, Sven Holen, siden Holsmarken, Lars Onset, siden Rue i Biridalen. (osv. osv.)”

[Gjest Ruth Gaustad]

I Trysil gjorde de dette på en annen måte. Gården fikk slik navn, noen eks.: Sætre, er også Kristoffers, Vestby, er også Henriks og Tallaasen er også Gjermunds. Vet ikke, men det kan ha oppstått da det ble aktuelt at flere sønner skulle ha hver sin gård.Den gang var det greit, men det var jo ikke sikkert at Kristoffer ble bonde på Kristoffers i ettertid. Ellers kan folkene som bor på gården også bruke et helt annet navn. Har funnet dette i Norske Gardsbruk, og jeg tror ikke det er mange igjen som bruker disse betegnelsene. Mvh.Ruth