[#47301] Rådmann i Bergen ca 1681-1704, Christen Bertelsen Have - namnet til kona hans

[Gjest Erling O. Hagerup]

A. M. Wiesener opplyser i artikkelen 'Nogen Vestlandske embedsslekter fra 1600-tallet', inntatt i Bergens historiske Forening, Skrifter, nr. 46, 1940) at Carsten Pederssøn Diurhuus (ca 1600 - ca 1655), sorenskrivar i Sunnhordland, var gift med Abel Larsdatter SALHOLT. Vidare opplyser Wiesener at Abel, etter Carstens død, gifta seg med etterfølgjaren hans, då sorenskrivar Christen Bertelsen Have, seinare fut i Sunnfjord, og rådmann i Bergen fra omkring 1680. Have døydde i Bergen 1704.På internettsida til Per Nermo er det opplyst at Christen Bertelsen Have var gift med Abel Larsdatter SCHULTZ.Eg er interessert i nærare opplysningar om kva som her er rett (Salholt eller Schultz), og nærare opplysningar om henne. Kan nokon hjelpe meg, vil eg vere svært takksam.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Då ingen til no har følgt opp dette temaet, kan nemnast at etternamnet til Abel Larsdatter (Lauritsdatter) må ha vore Salholt – dersom eg skal kunne lite på Sollieds skifteavskrifter for Bergen 1675-1852.[url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=solliedskift&sideid=1945&storleik=>LenkeBakgrunnen for at eg tok opp dette temaet var at Johan Fredrik Lampe (Bergens Stifts Biskoper og Præster efter Reformationen) har opplysningar om Abel Larsdatter som eg så langt ikkje har greidd å finne ut kan stemme.Lampe skriv i band 2 s. 148 at sokneprest til Kinn, Peder Carstensen Diurhuus (ca 1649-1728), var søsterson av kongeleg ”Confessionarius” Peder Jespersen (son av Jesper Hansen og Margrete Falck), og at Peder Jespersen tok Peder Caspersen i sitt hus i 3 år då Peder Caspersen miste sine ”fattige Forældre” i 1688. Vidare skriv Lampe same stad at Peder Carstensen Diurhuus ”blev efter Morbroderens Ansøgning Sognepræst her 30 Juli 1698, …”.LenkeSokneprest Peder Carstensen Diurhuus (ca 1649-1728) var son av sorenskrivar Carsten Pedersen Diurhuus (omkring 1600-ca 1654) og Abel Larsdatter Salholt (ca. 1620-1715). Det kan difor ikkje stemme at foreldra til Peder Carstensen døydde 1688. Aldersopplysningane om Jesper Hansen og hans to koner finn eg også vanskeleg å sameine med at Abel Larsdatter Salholt her kan vere ei dotter.

[Gjest Odd Brede]

Her er det som står i skiftet etter Jesper (hentet fra Fylkesarkivet i Sogn og Fjordane)Personar i skiftet : (1) Karen Erichsdatter Enken (2) Petter Jespersen Søn, 1. ekteskap (3) Mougens Nielsen Fullmektig (4) Jørgen Chrestophersen Bergen Svoger til Petter (5) Jachob Jespersen Søn, bror av Petter (6) Jens Bugge Formynder for Isach (7) Abel Jespersdatter Datter (8) Jørgen Chrestophersen Gift med Margrete (9) Peder Pedersen Dattersøn (10) Abel Pedersdatter Datterdatter (11) Peder Pedersen SogneprestSogndal Far til barna (12) Chrestopher Gierdtzen Laugverge for Enken (13) Isach Jespersen Søn (14) Lorendtz Mortensen Gift med Abel (15) Margrete Pedersdatter Datterdater (16) Chlaus Pedersen Richumb Leerdahl Fullmektig (17) Margrete Jespersdatter Død DatterOdd Brede

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk for det!Nemnte personar tyder på at det ikkje kan vere noko her som kan vere kjelda for slektskapsopplysningane hjå Lampe. Forresten ikkje uventa.

[Gjest Per Nermo]

Jeg har dessverre ikke kilden til informasjonen om at kona til fogd i Sunnfjord, Christen Berthelsen Have (død 1704), skulle hete Abel Larsdatter SCHULTZ. Det er jo ikke helt usannsynlig at det kan være snakk om en feillesning av håndskrevet 'SALHOLT'.Jeg har som det framgår av (Lenke) registrert en datter Abel (død 1701), g. rundt 1691? med skipper og handelsborger i Bergen, Hans Jacob Thode (død 1733).

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk for det!A. M. Wiesener har s. 121 - 122 (nesten) dei same opplysningane om Abel Christensdatter Have og dei tre borna med Thode (Hans Jacobssøn Thode). Wiesener seier dette var 'Haves 2nen datter'. Som første dotter i ekteskapet mellom Christen Bertelsen og Abel Larsdatter oppgjev han: Ida Christensdatter Have 'f. antagelig i Sunnhordland ca, 1660', død i Bergen 1698 og gravlagt i Nykirken 12. oktober 'i sal. Pet Anes grav'. Det er også opplyst at ho var gift ca 1680 med sokneprest Søren Anfinssøn Breder, og ca 1696 med rådmann Lauritz Hanssøn Weiner. Det er også opplyst at begge ekteskapa var barnlause.Wiesener opplyser også at Abel Larsdatter Salholt hadde 3 born i sitt første ekteskap med sorenskrivar Carsten Pedersen Diurhuus: Karen, Peder og Kirstine (Kirsten). På skiftet etter rådmann Have er det ført opp (etter Sollied s. 1942): 'Udg. Cathrine Diurhuus arv 50 rd.' Utan at eg veit noko meir om det, har eg mistanke om at nemnde arv, som på dette skiftet er ein utgiftspost, kan vere farsarv som er blitt ståande uoppgjort frå eit tidlegare oppgjer eller skifte etter Carsten Pedersen Diurhuus, og at Cathrine Diurhus var dotter av Carsten. Men i så fall: Kven? Kan det vere Karen? Kirstine? Eller ei tredje (og kanskje yngre) dotter?

[Gjest Per Nermo]

Skal vi tolke dette dithen at Ida Christensdatter Have var enke etter 'Pet Ane' ha hun ble begravet i Nykirken i 1698 ?

[Gjest Per Nermo]

(2:) Det kan jo være at Helgelands-fogden Jesper Hanssøn Richard (1610-1677) hadde en datter (søster av kgl. hofpredikant Peder Jespersen Richard 1647-1714) som døde i 1688 omlag samtidig med sin ektemann (som ''fattige Forældre''). Jesper skal ha hatt 6+3 barn hvorav 2 el. 3 døtre i 1. og 2 i 2. ekteskap. Jeg har navn på Abel (død 1682) og Margrethe (død 1677) i 1. og Gjertrud (død 1695) i 2. ekteskap. I tillegg skal det ha vært en Lisbeth i 2. og muligens en datter til i 1. ekteskap som jeg ikke kjenner navnet på. Kan en av disse være død i 1688 ? Så har i alle fall Lampe litt på det tørre ...Men foreldre (om aldri så fattige) til Peder Carstensen Diurhuus (ca 1649-1728) var disse tydeligvis ikke, forstår jeg.

[Gjest Per Nermo]

(2:) Jeg ser jo nå av den linken du gjenga til Simon Ellefsen's web-side at det ikke er noen av døtrene som døde i 1688 ...

[Gjest Erling O. Hagerup]

Til (7): Nei; ikkje så langt eg veit.Etter det Wiesener opplyser, skulle Idas første ektemann, sokneprest Breder, ha døydd i Sund prestegjeld 1695. (Lampe opplyser 1697.) Dette ser ut til å vere den einaste mannen ho var enke etter. Idas ektemann nr. 2, rådmann Weiner, overlevde henne og gifta seg på nytt to gonger, først med Johanne Christine Brøgger (død juni 1702), og så med Marie Elisabeth thor Møhlen. Rådmann Weiner døydde 12.02.1703 på ei reise (skifte 03.03.1703).LenkeEtter dette er det ei gåte for meg kven ”Pet Ane” var, og grunnen til at Ida blei lagt i ”Pet Anes grav”.

[Gjest Per Nermo]

Den Leonard (Lenert) Weiner (død 1724) som er nevnt i skiftet, er han bror av brødrene Lauritz (død 1703) og Hans (levde 1704) Hanssønner Weiner ?

[Gjest Odd Brede]

Pet Ane - se link http://www.histos.no/bergen/vis.php?kat=5&id=51Kommentar til artikkelen:Terje E Skrolsvik, Det burde vel her nevnes at utenfor sokneprestens kontor , i underetasjen,henger et våpenskjold. Det står PIB over ett bumerke. Under bumerket ARD. ANO 1616. Det er etter Anne Richardsdatter (PetAne) som var gift med Claus Ratken. De lå begge begravet i kirken. Disse fikk med god hjelp og ved egne midler gjenreist kirken i 1622. Men den brandt så ned igjen i 1623.Odd Brede

[Gjest Per Nermo]

Noen som vet hva som skjedde i 1616 i livet til 'ARD' / Pet-Ane / Anne Richarsdatter (begr. i Nykirken før 12 Okt 1698) og 'PIB' ?Pet-Ane var gift (2. gang ?) med Claus Ratken (død ca. 1628) og fikk 3 barn med ham (Anne, Wilken og Thomas). Var 'PIB' hennes første ektemann ? Annen ektemann ? Gift i 1616 ? Hvem var 'PIB' ?

[Gjest Christian Arentz]

Se Sollied, Thora: Litt om Pet-Anne og hendes efterslegt. Særtr. Bergens hist. foren. skrift. nr. 36, 1930. 134pp.

[Gjest Per Nermo]

Kan svarene på de 2-3 spørsmålene i #13 uttrykkes på 1-2 linjer her, hentet fra innholdet i nevnte artikkel ?

[Gjest Christian Arentz]

Vet ikke, har ikke artikkelen her nede.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Hei. Hvis dere tar for dere Erling Reksten APPENDIKS til Krongods og Kongsmenn på Vestlandet (1650-1700) 2. Embedsstanden side 41 står følgende- sitat:Christen Bertelsen (Haue) var rådmann fra 22/1-1681 til 1697. Jeg vet ikke når han ble født; han døde i Bergen i 1704.Foreldre:Bertel Christensen,sorenskriver i Numedal og Sandsvær og kona som jeg ikke kjenner navnet på. G.m. Abel Larsdatter Salholt, enke etter sorenskriver i Sunnhordland Carsten Pedersen Diurhus.Barn: 1.Ida f ca 1660 d 1698 G 1 m Søren Anfindsen Breder,sogneprest til Sund, 2 m rådmann Lauritz Hansen Weiner,sønn av rådmann Hans Hansen Weiner. 2: Abel f ca 1660 d 1701, g ca 1680 m skipper Hans Jacobsen Thode.Sitat slutt.Når det gjelder Pet Ane, er det vel en annen debatt. Men hun var gift 2 ggr. Først med Cornelius Olsen og hadde med han 3 barn: Joris,Richard og Gierche. Alle har stor etterslekt i de Bergenske familier. Det er her FinneGrønn kommer med antydninger/antagelser om at Cornelius kan ha noe med Falche slekta å gjøre.Hun var annen gang gift ca1616 med Claus Ratken fra Lanttholdt (hvor det enn er) og hadde tre barn med han og. Thomas (min gren),Anne og WilchenHva PIB står for vet vi vel foreløpig ikke, men her er bilde av skjoldet.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Oj bildet kom ikke med. Her er det:

[Gjest Christian Arentz]

Flott bilde Terje! Det står vel ARND, og ikke bare ARD?Til (2). Hvem kan denne Peder Caspersen være som mistet sine ”fattige Forældre” i 1688? Står det Peder Caspersen eller Peder Carstensen i Lampe band 2 s. 148 ?

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Hei. Det står ARD. N med to kors er et butegn, trur jeg. Har sett noe lignende i Tysnes 2 side 92. Der har bondehøvdingen Ole Olsen Hodlekje noe lignende. Det er en ring og initialene o.o. samt skråstilt N med - ett kors over. født ca 1600 død ca 1661. Mulig noe slektskap til første mannen ? Det andre skal jeg se litt på.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Til (19): Caspersen i (2)?? Ojjj.... Dette har eg ikkje sett tidlegare. Her har fingrane hoppa eigne vegar over tastaturet ;). - Caspersen er feil. Det korrekte skal vere Carstensen.Til (17) og (18): Interessante opplysningar om Pet Ane. - Veit du grunnen til at Ida Christensdatter blei lagt i grava hennar? (Om det ikkje var vanleg å legge uvedkomande i kjende graver, kunne det kanskje tyde på ein eller annan samanheng??)

[Gjest Per Nermo]

Hvis Pet-Ane ble f.eks. 60 år gammel kan hun la ligget i sin grav i nesten 50 år før hun fikk selskap av Ida. Det er kanskje rimelig å tro at det er snakk om en sten-kiste / stensatt grav/krypt inne i kirken, altså ikke i jorda på kirkegården ? Hun ble tydeligvis hedret som 'sponsor' av det nye kirkebygget, og lå kanskje under gulvet i koret ? Vet man hvor ? Ser stenplaten ut til å ha ligget i gulvet eller stått på veggen ? Var det vanlig å balsamere 'slikt folk' på denne tiden ?

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Både Claus Ratken og Petane ble begravet inne i kirken. Hvor vet jeg ikke. Det er og opplyst at Grete Blechman død 6/10-1706 (svigerdatteren, g m Thomas Clausen Ratken)ligger i Petanes grav. Ser og at denne Ida Christensdatter Have(dtr av foged i S.fj., senere rådmann i Bg Christen Bertelsen., eller Lars Hansen(Weiner)Raadmands kvinde, skal ha blitt lagt i samme grav fra 12/10-1698. Jeg har ikke klart å finne ut hvorfor. Kan og nevne at Richard Cornelissen ,Petanes ene sønn fra første ekteskap var rådmann i Bg. 1652-1667. Når det gjelder kleberstensplaten så er det Tsjudi Madsen som har tatt bildet.Platen henger i gangen utenfor prestekontoret i NK. Alle som var gravlagt i eller under kirken er senere gravlagt utenfor kirken. Mener å ha hørt at det var opprettet en gravplass på Nordnes ved galgebakken ? som nu er jevnet ut. Jeg har som etterkommer samlet 'litt' om Petane, men jeg vet ikke hvilken interesse dere andre har av den gamle damen ? Rådmannen Richard Corneliussen av Petanes første ekte,hadde og en datter Ane Richardsdatter, etter hvem det ble holdt geistlig skifte på Molde? 29/5-1702. g m Johan Carstensen Wildenrath , res kap til NK død 1687.Kan det skiftet inneholde noe av interesse ?

[Gjest Per Nermo]

Hva er opphavet til navnet ''Pet-Ane'' ?

[Gjest Per Nermo]

Kjennes Pet-Ane, Anne Richardsdatter (født rundt 1590 ?) sine foreldre ? Hva med ev. slektskap til ''Junge Jan Schrøder'' som senere var formynder for hennes barn ? Og hvorfor i alle verden står den ''PIB'' på kleberstensplaten ? Var hun gift enda en gang ?