[#47381] HUGO KØHLER - var han identisk med - JOHAN ORTH ?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her fortsetter debatten om Hugo Køhler/Johan Orth etter at den forrige tråden med 288 innlegg og store JPG filer er blitt treg å åpne for dem som ikke har bredbånd. LenkeDette vakre Sjøslottet Orth i Gmunden , Østerrike ,til en verdi på ca. 300.millioner Nkr er blant det som arvingene etter Køhler kunne fått dersom de vant igjennom med en sak innfor Østerriks rett eller Europadomstolen. Dette krav ble aldri reist, kanskje delvis pga den turbulente situasjonen i Europa etter 2. verdenskrig.Byretten i Bergen slo fast at Køhlers papirer var Ekte , men tok ikke stilling til identitetsspørsmåletMvhJan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Minner om at dette er ny tråd .Johan I. Borgos, Sortland, 3.3.2007 11:57 (290) Lars Steinar (287), saka er vel heller den at folk som driver slektsforskning seriøst, prøver å få JFJ til å avslutte et prosjekt som mest av alt er egna til å gi slektsforskning som fag et dårlig omdømme. Han overser motargumenter så langt han kan, skiller ikke mellom vesentlige og uvesentlige ting, og tror tilsynelatende at økt oppmerksomhet om saka er det samme som styrking av hans argumenter. Hans siste svar (289) taler for seg sjøl. Sitat slutt.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hva er det du vil vi skal undersøke for deg nå, JFJ?Vi har bevist at Hugo Köhler IKKE er identisk med Johann 'Salvator' Orth!!!!!

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, i (1) skriver du: 'Dette vakre Sjøslottet Orth i Gmunden , Østerrike ,til en verdi på ca. 300.millioner Nkr er blant det som arvingene etter Køhler kunne fått dersom de vant igjennom med en sak innfor Østerriks rett eller Europadomstolen. Dette krav ble aldri reist, kanskje delvis pga den turbulente situasjonen i Europa etter 2. verdenskrig.'Hvis du, som du nå sier, IKKE påstår at Köhler er identisk med Orth, burde det vel stått 'som arvingene etter Orth kunne fått', ikke sant? Eller begynner du på nytt med påstanden om at du er 99% sikker på at Köhler=Orth?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid: Denne nye tråden er ikke et nytt tema men en fortsettelse da den andre blir for tung å åpne for mange.Jeg krever ikke at du skal undersøke noe som helst jeg Arnfrid.Jeg har notert meg at du sier det er bevist at Køhler ikke er Orth.jeg derimot sier atter en gang: Bildene vil bli tatt med i en totalvurdering og om nødvendig analyseres av en ekspert.Hvis du er lei av debatten så oppfordrer jeg deg til å TIE den ihjel.Ja jeg oppfordrer alle som ikke vil ha mer om Køhler til å TIE den ihjel.Johan: Jeg konkluderer med følgende: Jeg VET IKKE om Køhler er identisk med Johan Orth ,men jeg undersøker OM han kan være identisk. Dette har jeg nå for tusende gang gjentatt.Det blir bare reprise på reprise av gjentagelser om dette spørsmål.Jeg har gitt mitt svar.Forøvrig tilhører nå Sjøslottet Orth Gmunden og Landslottet Orth tilhører en Landsbruksskole. Her er bilde av landslottet til Johan Orth:

[Gjest Jan Frode Johansen]

Her får dere så hatten flagrer fra en i Køhlerfamilien-jeg verner om hans anonymitet, fikk mail nettopp:Sitat:'Nei for no tull. her på forumet er det mange folk som ikke har peiling på hva de utaler seg om. Jeg vet hvem jeg er og hvem jeg stammer fra, må bare ikke bry seg om alle de der ute som tror de har peiling, som ikke har det. Jeg har nok beviser på at jeg er den siste igjen. det sier seg jo sjøl. hvorfor skulle jeg da hatt alle de tingene jeg har?. for gøy?... Jeg er den siste igjen i rekka, og jeg har mine rettigheter som enearving, og da har da krav på det som måtte være som enearvingen. Den siste mannelige' Sitat slutt.Ta den !mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Sigbjørn Sandsmark]

Hva fanden er da problemet? Når der er nok beviser.

[Gjest Geir Thorud]

Hvorfor driver man å diskuterer i dette og tidligere tema når en eller annen hevder å besitte en masse 'beviser' som ANTAKELIG ikke er presentert her?Det ryktes at Se og Hør betaler sine kilder bra. Kanskje det er på tide med en 'Hjemme hos' reportasje slik at vi kan få se 'bevisene'.Forøvrig burde vel hele debatten fortsette i Se og Hør og ikke i dette forum.

[Gjest Arne Mjåland]

Til Arnfrid Nesten identisk bilde finnes på side 247 i boka Ein Aussteiger aus dem Kaiserhaus: Johann Orth. Det viser Orth sanmmen ned en del av skipsmannskapet ombord i St Margherita. Bildet mener jeg må være tatt i 1890. Boka er av og til tilgjenglig på antikvarater i Østerrike for evt. interesserte.

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, nå opptrer du uetisk. Du fører inn i debatten et 'sannhetsvitne' som enten er en etterkommer av Köhler, og dermed i høyeste grad et partisk vitne i saka, eller bare et produkt fra din fantasi på et punkt i debatten da du ikke har særlig å fare med. Sluttsatsen 'Ta den!' tyder på at du nå meiner å ha stoppa kjeften på alle andre, men det du egentlig gjør, er å skyve en annen person foran deg, omtrent som å si 'Min far er sterkere enn din, så ædda bædda!'

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg for min del er uenig i alle dem som vil ha debatten stoppet eller først andre steder. La den leve her, - dette er topp underholdning. Nå har vi også fått vite av det lever personer i landet idag som ''da har [..] krav på det som måtte være som enearvingen'' [etter . . . ..]

[Gjest Knut Fjogstad]

Da konvergeringen mot det endelige mål nå sees i horisonten - hvordan etablere en mulig feiring av måloppnåelsen?Kan dette være det rette sted til sommeren 2007-?[url="http://kart.gulesider.no/kart/map.c?ps=4&companies=&imgt=MAP&id=a_10000669810&n=58.5187020901581&s=58.2044019098419&e=7.7951456117513&w=6.8856021882487&zoom=2&tool=zoom&scrollX=0&scrollY=0>LenkeEller mer i nærfokus.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Otto Jespersen, Senkveld, Nytt på Nytt, Mr. Bean....ta pause. Det er på DA underholdningen er nå. Og den har ingen tidsplan, den er alltid tilstedeværende, 24 timer i døgnet, måned etter måned. Kan man kreve mer?Lars Ove

[Gjest Camilla Manskow]

Ref. JFJs innlegg 7: her sier du 'jeg verner om hans identitet'. Mitt spørsmål er; gjør du egentlig det? Så vidt jeg kan se har du allerede lagt ut diverse informasjon på nettet og det blir ikke plutselig borte. Du har bl.a. skrevet på Forfatterforum (jeg klipper ut og limer inn!): 'Han slo seg ned i Norge, nærmere bestemt i Kristiansand og giftet seg der med en norsk dame. Han fikk tre døtre, Haldis Alexandra Anna, Gudrun og Helga Elisabeth. Av disse tre er det Haldis som er gift med kjøpmann Ferdinand Rolfsvåg her i Bergen. Rolfsvåg og frue har en sønn Frantz, og ham er det da denne historien til syvende og sist dreier seg om'. Du skriver også hos DIS-Forum: 'Ja som du vet er jeg begynt å arbeide med denne saken som prosessfullmektig for en av dattersønnene til Køhler'. Da ser det ut til at man kan legge sammen to og to? Ellers ser det for meg ut til at du allerede i 2006 hadde din 'konklusjon' av saken klar? Jeg henviser igjen til det du har skrevet på Forfatterforum, der du 29. Juli 2006 forteller at du skal skrive en dokumentar: 'I 1945 døde der en mann ved navn Hugo Køhler i Kristiansand .Da arvingene skulle åpne et stålskrin som han hadde oppbevart kom det for en dag at han ikke var Hugo Køhler , men Johan Von Toscana , Erkehertug. Dette hadde han skjult for familien. Men ved noen tilfeller da han ble alvorlig syk fortalte han at han ikke var den han utgav seg for(Hugo Køhler)'. Vil det si at du siden 2006 har vært fullt bestemt på at dette er sannheten? Her er lenken http://forfatterforum.com/CS/forums/post/821.aspxCamilla

[Gjest Nina M.Nordby]

På tampen av dagen er det kanskje på plass med noen ordtak?-----Luftslott er dyre å holde.Han får gå lenge barfot som venter på å arve annen manns sko.Man skal ikke hoppe så høyt at man snubler i sitt eget skjegg.Og så til sluttNull pluss null er null - tull pluss tull er tull.-----

[Gjest Geir Thorud]

Beklager at jeg foreslo å flytte debatten (som alle andre leser jeg ikke Se og Hør), dette blir jo riktig morsomt ....

[Gjest Tor L. Larsen]

Jan Frode siterer sin bakperson bl.a. slik: 'det sier seg jo sjøl. hvorfor skulle jeg da hatt alle de tingene jeg har?. for gøy?...'Ja, det kan nok være at noe sier seg sjøl, men hva er det som sies? Forståes det rett, det som sies eller tales det kanskje dels et gebrokkent språk, med ord på et fremmed språk som misforstås? Kan det være det noe umedgjørlige språket kaudervelsk? Hm - tolking og hermeneutikk kan sannelig iblant være vanskelig nok selv uten å måtte stri med det. Om bare tingene selv kunne ha uttalt sannheten, den hele og fulle, og ingenting annet enn.Men gøy trenger ikke nødvendigvis å være hele poenget nå selv om flere er inne på det.

[Gjest Knut Fjogstad]

Den kjente forfatter Aksel Sandemose - fra Danmark og senere bosatt på Agdesiden øst - hadde en særlig innsikt om og i flere underliggende og overliggende forhold. Til en viss grad bøker at lese i ledige stunder for enkelte.Kan ikke se at noe her i temaet har vært hans bøker ulest - og av det vil den eventuelle feiring få anledning til å kunne bestå.Mvh Knut

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til (7): Her får vi lesa følgjande som eit sitat frå ein i Köhler-familien:'Nei for no tull. her på forumet er det mange folk som ikke har peiling på hva de utaler seg om. Jeg vet hvem jeg er og hvem jeg stammer fra, må bare ikke bry seg om alle de der ute som tror de har peiling, som ikke har det. Jeg har nok beviser på at jeg er den siste igjen. det sier seg jo sjøl. hvorfor skulle jeg da hatt alle de tingene jeg har?. for gøy?... Jeg er den siste igjen i rekka, og jeg har mine rettigheter som enearving, og da har da krav på det som måtte være som enearvingen. Den siste mannelige'Den siste setningen er svært interessant, om so skulle vera at han AH Köhler var JO. For Köhler hadde etter det vi veit, ikkje ein einaste gut. Difor må det her vera ein dotterson eller noko slikt det er snakk om - og då er han ikkje 'den siste mannlige' etter vanlege gamaldagse ervereglar, så kvifor nyttar han eit slikt uttrykk?Korleis han veit kven han er og kven han eigentleg er etter, får bli hans problem. Men er han ein ektefødd son av ei av AH Köhler sine døtre, veit vi truleg kven han kom frå: ei ugift kvinne i Eilenburg og ein arbeidar i Bergen. At han sit på mykje rart etter sin morfar undrer oss ikkje. For det som kom frå han, var så ymse. Kan hende sit han på alle inkassobreva og konkursen i Trondheim òg?Nei, JFJ: Prøv no heller å finna handfaste prov for at Köhler = Orth, før du sler oss i hovudet med eit utsegn frå ein 'erving' som ikkje vil leggja fram det han har av 'prov', men berre seiar han er eineerving - og til kva? Konkursboet i Trondheim?

[Gjest Harald Søren Storaker]

I Irak strever Bush med ein asymetrisk krig, - den er vanskelig å få avslutta - . Her har vi ein asymetrisk debatt. Eg er enig med Tore H Vigerust, la debatten fortsette - la oss ha litt galskap i kvardagen.Vi har fire mysterier: 1. Mayerling. 2. Johann Orths forsvinning. 3. Hugo Köhler (mye interessant er kartlagt) 4. Jan Frode Johansen (du debatterer så kontroversielt at du nødvendigvis blir i fokus).Bildene av Orth-slott belyser ingenting om tema-spørsmålet, men dei belyser litt om motivasjonen for spørsmålet.Bildene av Johann Orth og av Hugo Køhler er derimot viktige for tema-spørsmålet. Du stiller et spørsmål til debatt. Du får et klart svar av debatt-deltakerane på grunn av bildene: Nei, Hugo Køhler var ikkje identisk med Johann Orth. Sjøl påstår du derimot at det er mulig at bildene viser samme person, og du seier også i innlegg (6) at bildene om nødvendig må analyseres av en ekspert. Slik debatten står for din part er det nødvendig nå.Noen logiske bevis i tillegg:Johans motiv for svindel: Kvifor skulle Johann Orth gjøre ein så dumdristig svindel og kjøpe ein annan mann sin identitet, overta ein annan mann si kone, kjøpe ut ein far til to barn, i et fremmed land og med et fremmed språk. Det ville vere heilt hasardiøst. Dersom han ønska å leve anonymt, kunne han jo bare reise til Norge og stille og greit etablere seg med et nytt navn.Hugo Køhlers motiv for svindel: Hugo var født utafor ekteskap. Det var kanskje ein oppvekst med skam, fortielser eller løgner. Kanskje fantaserte han så mye omkring si fortid at han til sist trudde på sine eigne drømmer.Bildet av Hugo Køhler med forgylte papirmedaljer: Det er utenkelig at det skulle vere montert av Johann Orth, som var ein rebell i det habsburgske monarkiet, og på grunn av sine liberale holdninger sa fra seg arven til trona. Nei, bildet med pappmedaljer er nok av drømmeren Hugo Køhler. Den fine skinnlommeboka med noen klønete påførte bokstaver (tema 45186, innlegg 54) er nok også framskaffa av drømmeren Køhler. Dei initialane er i alle fall ikkje laga ved det habsburgske hoff.Her er bildene som slik eg forstår har hengt på sida av kvarandre i Køhlers hus.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Takk Harald,for no kom eg på noko som eg ikkje har nemnd før: Den lommeboka eller kva det no var med desse bokstavane. Under dei meiner eg at eg såg nokre andre bokstavar (var der ein 'ø'?). Er det ei kalka grav? Altså at Köhler har radera ut det som stod der frå før med 'kvitt'? - eller på anna vis - for så å føra inn desse bokstavane?Heile saka minner meg mykje om ein viss Gjest Bårdson når det gjeld å forfalske både det eine og det andre. Men i røynda var ikkje Köhler like dyktig som korkje Jens Amundsen Fenstad eller Gjest B. (båe vart dømde frå livet for å ha 'forgjort' pengesetlar; Jens vart halshogd, medan Gjest (som Even Christiansen) fekk nåde).Men AH Köhler - han sviv framleis kringom - og skal no verta bladnytt på ny - 62 år etter at dei sist skreiv om denne tullingen - om BA og/eller BT gidd bry seg.Til JFJ: Kvifor vart det ikkje noko meir av den store saka i 1945/46 som mange blad slo opp? Var det avdi ingen fann prov på at Köhler-familien den gongen var i slekt med Habsburgaran?I dag er det jo mest snakk om MacD-burgarar ...Var det berre ein 'flopp' - det vi i dag kallar 'agurk' i pressa? Noko tillike med den om folkevogna som vart fyld med sement avdi kona til ein sementbilsjåfør hadde vore utro med eigaren av ein folkevogn?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Framhald (20): Ingen må tru at eg reknar ein gut fødd utanom ekteskap som mindreverdig (enn seia mor hans).Eg hadde sjølv ein morfar som var fødd utanom ekteskap (han likna til forveksling kong Haakon som gamal). Men eg har då aldri gjort krav på nokon trone (avdi eg veit kven far hans var - ein gratass av ein skipper frå Bergen; den geina eg kan føra lengst attende i den byen - til Schram'eane kring 1680-talet). Men han var ein hyggjeleg og staseleg kar, må vita. Rak i ryggen, nett som ein konge - sjølv om han berre var frysemaskinist på BDS. Kunne vel i røynda (jfr. JFJ) vore teken for ein 'burgar'. Men han var ikkje det, og difor sler eg meg til ro med at han var 'uegte' son av skipper Henrik Bentzon og ei jente frå Stange i Hedmark (slekta blømer der borte framleis).Men likskap er ein ting - ulikskap noko anna; og nett det siste er vel det mest slåande i høvet Köhler - Orth. For kven vil døma likskap mellom dei to på bileta over?JFJ: Gje deg no. Alle ser at denne Köhler'en din ikkje er lik Orth. Om Köhler-familien vil ha oppatt den same leksa i bladi som i 1945/46, er det opp til dei. Men ver trygg: Denne gongen får dei langt større motbør; for no veit vi mykje meir! Dessutan veit vi at det er Franz Rolvsvaag - eller er det andre slektnigar, som 'står fram' anonymt? Dei bør gjera det med fullt namn - om dei framleis skal ha æra! Du skal ikkje vera dekke for desse folka. Ferdinand Rolvsvaag tona flagg i 1945 - og sonen Franz er nemnd i 'bevisopptaka' same året. Difor er det ingen grunn til å skjula namnet til nokon til denne slekta. Dokumenta er no offentlege - og du har kjøyrd saka til torgs. Til og med den dottera til AH Köhler som gjorde teneste i Tyskland under krigen, er nemnd med namn. Ein artikkel om dette er difor rett om hjørnet - med alt på plass.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Dette er en fornøyelig debatt. Jeg antar at formålet med å legge ut bildene i nr. 21 var en oppgave til oss lesere: 'Finn en eller flere likheter'. Jeg tok imot utfordringen. Mmmm..det var ikke lett. Ansiktsproporsjonene er jo helt forskjellige: forholdet mellom høyde og bredde, avstand fra munn til hake, avstand fra øyne til øyenbryn, samt formen på øyenbrynene, lengde og form på nese..... For ikke å snakke om formen på hårfestet. Nei, jeg må nok gi opp. Er det noen som kan gi meg løsningen? Hvis den da ikke består i at begge to er menn på omtrent samme alder, og at begge er innehavere av de organer man forventer å finne i ansiktet på et standard menneske - for det klarte jeg å finne ut selv.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Han som sendte meg e-mail er IKKE dattersønn av Køhler og har ingen forbindelse med Kjøpmann Rolvsvaag.Han leser det som står her.Vi er blitt enige om å fortsette jakten på identitet.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg har hatt kontakt med Bergensavisen, som for såvidt bekrefter innholdet i forrige innlegg.Den omtalte dattersønnen til Hugo Køhler vil ikke ha noe som helst med denne saken å gjøre, og nekter å svare avisen. Det synes følgelig nå å være en del personer som mot sin vilje er dratt inn i saken, og som synes det hele er ubehagelig.Dette til orientering.