[#47381] HUGO KØHLER - var han identisk med - JOHAN ORTH ?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Per Helge (70): Jeg skal ærlig innrømme at det ikke var noen tastefeil, og jeg skal også innrømme at det var ei utidig generalisering. Det beklager jeg.

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Til (76): Så vidt jeg har forstått, kan DNA-testing bare brukes til å avkrefte slektskap og til å støtte andre data. Slik testing gir ikke noe bevis for slektskap.For menn kan man gjøre enten Y-DNA (som gjøres ved å teste mannlige forfedre og slektninger), eller mtDNA som kun følger kvinnelinjen direkte bakover (mor, mormor, mormors mor etc.).For kvinner kan man kun gjøre mtDNA.Hvis nålevende Køhler-slektninger ikke nedstammer kun via mannsledd fra ham, vil det ikke være mulig å DNA-teste disse, tror jeg.Her er noen lenker ang. DNA og genealogi: [url="http://dgmweb.net/genealogy/DNA/DNA-Introduction.shtml>Lenke Lenke

[Gjest Per Helge Seglsten]

77: Så lenge vi holder bruktbilselgerne - kjeltringer alle som en - under oss på troverdighetsstigen, er det ikke så farlig.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Kva med bruktstorhertugseljarar? Kor ligg slike på det norske folket sin truverdskala?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Når det gjelder spørsmål vedr. DNA vil jeg først si at for at det skal være mulig å få resultater den veien må vi ha noen profiler å sammenligne med.Slik jeg har forstått det er det ulike metoder man kan bruke.Er ikke så kjent med dette, men antar at internasjonalt finnes det eksperter på slik testing som antagelig er lengre fremme enn Norge på dette området.Bjørn Johnson Dale.Du er sikkert en kjekk kar selv om du kommer med en god del usaklige innlegg.

[Gjest Arnfrid Mæland]

DNA:Men du forteller til Fvn i 2006:'- Frantz Køhler Rolfsvaag har nå tatt en DNA-test i USA, og vi håper på å finne etterkommere etter Johan von Toscana's søsken i Østerrike som er villig til å la seg teste. Da kan en langt på vei komme nærmere en løsning på gåten.- Vi skal nå ta en tur til Østerrike, Tyskland og Nord-Italia i håp om å finne slektninger og svaret. Stemmer våre antakelser, er det grunn til å tro at familien vil undersøke mulighetene for en arvesak i Østerrike, sier Johansen.'Er dere kommet noe lenger med denne saken? Har dere vært nedover til Mellom-Europa?Mvh Arnfrid M

[Gjest Johan I. Borgos]

JFJ, har du sjekka lenkene som er nevnt i (78)? De fører nemlig ikke til den norske forskninga som du har så dårlig tro på. Jeg frykter at enda ett av dine 100%-beviser ikke holder mål.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Kjære Jan Frode Johansen.Du besværer deg over mine uttalelser til Bergensavisen søndag 4. mars, 'familien i Bergen som ikke syntes noe om Nedrebø's synsing om at Køhler var stormannsgal'.Jeg ble kontaktet av en journalist i BA, og svarte så korrekt og saklig jeg kunne på de spørsmålene jeg fikk.På spørsmålet om du hadde en sak svarte jeg at den var 'morsom, men syltynn, og for å være helt ærlig er det hele rent oppspinn'.På spørsmål om erkehertugen i Kristiansand svarte jeg at siden han åpenbart ikke var erkehertug, måtte han vel lide av stormannsgalskap.Jeg fikk ikke noe spørsmål om troverdigheten til 'prosessfullmektigen', eller om hans faglige kvalifikasjoner. Det skal vi kanskje begge være glad for!Når jeg får spørsmål plikter jeg å svare så seriøst og skikkelig jeg bare kan. Det har jeg gjort her også. Om noen blir støtt, må de faktisk takke seg selv for manglende innsikt og manglende kunnskap.Vi sitter med papirene fra bevisopptaket i 1945. Har dommeren uttalt noe som helst om at Hugo Køhler skulle være identisk med Johan Orth? På tross av det blir dette igjen og igjen hevdet av enkelte.Det er i saken flere ganger vist til 'bevisene', og vi har vel fått se en del av de mer sentrale: pappmedaljer og 'østerrikske kunstskatter', malt av en middels norsk landskapsmaler!Søndag lot jeg min datter se på bildene av Orth og Køhler, og spurte henne om de kunne vise samme mann. Etter et sekund påpekte hun de grunnleggende forskjellene i hodeform, og sa nei. Da jeg fortalte henne at det var noen som hevdet at de var av samme person, lo hun. Hun er seks år. 'Keiserens nye klær' rant meg i hu.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Kjære Yngve Nedrebø! Jeg takker for innlegget ditt.Jeg er ikke støtt over uttallelsen om 'stormannsgalskap', men familien.Når det gjelder akkurat dette forbauser det meg endel.Køhlers lege,som vitnet i Setesdal's Herredsrett i 1945 hadde utelukkende positive ting å si om Køhler.Han oppfattet ham som en person av Høy rang, aristokratisk, med en militær gange.Køhler så ham alltid rett inn i øynene.En stormannsgal person pleier å gi seg til kjenne ved å utbasunere sine fabler.Slike mennesker holder sjelden tett.Det gjorde derimot Køhler.Jeg har et spørsmål til deg Yngve.Jeg mottok en kopi av bevisopptagelsen fra 1945 av Stasarkivet i Bergen.Der hadde det blitt notert på dokumentet: 'Kristiansand mangler'.har du noen formening om hvor bevisopptagelsen med vitnene fra Kristiansand byrett har tatt veien?De er vel ikke kommet på avveie? Tilslutt Yngve.Jeg hevder ikke at Alexander Hugo er identisk med Johan Salvator.Jeg bygger kun på køhlers egne skiftelige utsagn,familiens utsagn og Gotha-almanakken.Dette vil si indisier.dersom mot formodning det skulle vise seg at disse indisier ikke har sin riktighet,eller ikke fører fram til noe, kan likevel Køhler hatt en fortbindelse til Orth.Det som forbauser meg er også en annen ting.Stålskrinet.Der hvor testamentet,Gotha-Amanakken og det som befinner seg i Privatarkiv 1140 i Kristiansand har tatt veien.Jeg jakter nå på dette stålskrin.Ksanskje jeg finner et hemmelig rom i det?he,he..... mvh Jan FrodeArnfrid: Turen ble utsatt grunnet min oppdragsgiver ble forhindret.Muligens i sommer.Johan: Vi har ennå ikke beviser.Vi har indisier. Vi undersøker om han er identisk.Mvh Jan Frode

[Gjest Johan I. Borgos]

Sitat fra JFJ (85): 'En stormannsgal person pleier å gi seg til kjenne ved å utbasunere sine fabler.Slike mennesker holder sjelden tett.' Meget interessant.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Når det gjelder rekvisisjonen av kopier fra Statsarkivet i Bergen viser jeg til mailen jeg sendte deg høsten 2006.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har sendt deg en mail Yngve. Men hvor kan 'kristiansandpapirene' ha tatt veien? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Per Helge Seglsten]

JFJ: Du sier at du ikke hevder at Orth og Köhler er samme mann. Samtidig sier du (i innlegg 85)at 'dersom mot formodning det skulle vise seg at disse indisier ikke har sin riktighet...'. Du formoder altså at Orth er Köhler. Da vil jeg si at du er så nær å hevde det at det faktisk er det du gjør.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Det jeg mener er følgende: Dersom det viser seg at Køhlers påstand ikke har sin riktighet. Kanskje bedre formulert.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis Köhler fortsatt på 1940-tallet hadde en militær gange, burde det undersøkes om han har utført vernepliktstjenesten sin i Sachsen omkring 1880. (stikkord: foto)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

...eller kanskje han hadde et ryggproblem? Jeg vet om enkelte slike som er eksepsjonelt 'rakryggede'.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Nå var det jo mange fra Tyskland som vandret rundt med militær gange i Norge på 1940-tallet. Flere av dem hadde også høy rang.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Greit.La oss ikke dvele så meget mer ved denne detalj.Følg fortsatt med i Bergenspressen!

[Gjest Arne Solås]

Mener Jan Frode at Köhler tok vare på innholdet i skrinet i den hensikt å bevise for etterslekten at han virkelig var Orth? Om svaret er ja, - var det ikke da, mildt sagt, lite intelligent av ham å benytte seg av sin 'nye' håndskrift i almanakken? Burde han ikke forstå at det senere, og som et event. bevis i en arvesak, at hans håndskrift da ville kunne bli sammenlignet med Orths? Kan grunnen til dette være at han ikke hadde noe som helst kjennskap til sistnevntes håndskrift?Mvh. Arne.

[Gjest Johan I. Borgos]

Uansett hvordan JFJ stadig finner nye formuleringer, det finnes bare to mulige hypoteser i denne saka: 1) A.H. Köhler, som døde i Kristiansand 1945, var identisk med Johann Orth. Og 2) A.H. Köhler, som døde i Kristiansand 1945, var IKKE identisk med Johann Orth. De to utsagnene kan ikke være sanne samtidig, og de dekker alle muligheter (sjelevandring ser vi bort fra). For ordens skyld: En hypotese om at Köhler var i slekt med eller kjente Orth, er bare en undervariant av hypotese 2).Sjøl om JFJ ikke lenger vil innrømme det, viser innlegg etter innlegg at han holder seg til hypotese 1). Han prøver i hvert fall ikke (bevisst) å støtte det andre alternativet. Siden både Kohler og Orth forlengst er døde, og DNA-tester av slektninger ikke vil gi noe klart svar, kan hypotese 1) ikke bevises direkte. I mangel av et “fellende” bevis må JFJ derfor satse på såkalte sannsynlighetsbevis (indisier).Enhver hypotese må imidlertid tåle forsøk på å bli motbevist. JFJ førte inn “bildebeviset” som et sterkt indisium - trodde han, men så viste det seg at bildene i avgjørende grad støtta hypotese 2). Etterpå forlot JFJ dette bildesporet - “nå er jeg igrunnen ikke intressert i å diskutere øreflipper og bilder lengre”. og “disse vil bli tatt med som et moment i en helhetsvurdering”. Likevel trekker han fram et annet “bildebevis”, i to nesten like varianter:1. “Køhlers eldste datter fra ekteskapet med Anna Lovise Hendriksen fra Bergen var i Østerrike under krigen og besøkte slottet.Der så hun bilde av Johan Salvator og hun utbrøt: Jamen det er jo min far det der',videre plukket hun frem et medbrakt bilde av Køhler og viste frem.” 2. “En av Køhlers døtre hadde en gang under et opphold i Tyskland truffet en meget gammel østerriksk skogforvalter , og han hadde da han så det bilde av hennes far som hun hadde i en medaljong, utbrutt:'Men det er jo Johan Orth'.”Men: Arnfrid Mæland hevder at “Fotoet Køhlers datter hadde i medaljongen var det som sto på trykk i Neue Presse; altså nr 4 i fotomontasjen” - det vil si av Johann Orht. Dersom Arnfrid har rett, ryker også dette fotobeviset. Et annet problem for JFJ er at utbruddene ovenfor er fortalt videre via mellomledd, sikkert i slekta, og da er det vanskelig å tillegge dem særlig beviskraft.Så har JFJ nevnt to andre “sannhetsvitner”: 1. Dommerfullmektig Per Kjær som har foretatt bevisopptagelsen i Kristiansand for Bergen Byrett, forteller at blant de avhørte i Mandal var en østerriksk korvettkaptein Bøttcher som hadde erklært at Køhler 'utvilsomt var en Habsburger' 2. Under rettsoppgjøret i Bergen uttalte Köhlers advokat Odd Friis-Petersen: «Jeg er helt sikker i min sak. Köhler hadde med seg eiendeler fra Østerrike som tar vekk enhver tvil».Men ingen av disse utsagnene sier at Köhler var identisk med Orth, og Friis-Petersen var dessuten part i saka som Köhlers prosessfullmektig(!). Så JFJ kan med rette si at “Vi har ennå ikke beviser.Vi har indisier. Vi undersøker om han er identisk.” og “Foreløpig ingen førstehåndkilder.Bare indisier og Gotha Almanakken.Køhlers Ord.” Men Gotha-almanakken og Köhlers ord er vel det samme?JFJ: For å kunne si at hypotese 1) er riktig, må du først finne ei forklaring på hvorfor bildene viser to utlike personer. Uansett heilhetsvurdering kommer du ikke utenom dette eneste handfaste beviset, med mindre du sier som tante Sara i Stavanger Aftenblad: “Jammen alligavel.” Og det holder ikke for noen domstol.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arne Solås: Jeg vet rett og slett ikke.Mitt svar ville blitt hypotetisk.Johan:Men: Arnfrid Mæland hevder at “Fotoet Køhlers datter hadde i medaljongen var det som sto på trykk i Neue Presse; altså nr 4 i fotomontasjen” - det vil si av Johann Orht. Dersom Arnfrid har rett, ryker også dette fotobeviset' Svar: Hvordan i alle dager kan Arnfrid vite at det er det bildet?Tror ikke dere også at datteren ville kjent sin far igjen-bedre enn de fleste? Johan når det gjelder alt det andre du skriver-kanskje du har rett og min hypotese er feil.Men uansett vil vi undersøke saken nærmere. Det skader ihvertfall ikke å se den nærmere etter i sømmene.

[Gjest Johan I. Borgos]

Leste du ikke hva Arnfrid skreiv i den forrige tråden?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ja, jeg har lest et sted at det var det samme fotoet som sto i Neue Presse og Dagen, atså det som det referes til i (96) og (97). Men jeg har dessverre ikke klart å finne det igjen, -slik er det med så mange tråder...

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

I Köhler-debatten 3877, innlegg 164 sier JFJ følgende vedr. bildet i 'Dagen': 'Jeg tror at bilde nr.3 i innlegg 157 var et bilde av Køhler som var i familiens eie i 1945.Jeg tror Kjøpmann Rolvsvaag lot Dagen låne dette.' Men lenger ned går det frem at dette ikke var riktig, at bildet derimot stammet fra 'Neue Presse'. Og resten av den tråden ga ingen avklaring på hvilket bilde (av Orth) som evt. har vært i Köhler-familiens eie, etter det jeg kan forstå. Men burde ikke familien fortsatt sitte på minst ett slikt bilde fortsatt (av Orth, som man evt. har trodd var Köhler som ung)? Bilder i medaljonger gir man vel ikke bort?

[Gjest Arnfrid Mæland]

I følge Karlsen skal dette fotoet av Köhler være fra 1897. Da var han 36 år om Köhler = Köhler og 45 år om Köhler = Orth.