[#47381] HUGO KØHLER - var han identisk med - JOHAN ORTH ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

På dette fotoet av Köhler skal det ha stått;'Pappa 1897'og på baksiden:'Erzherzog Johann Salvator von Toscana. geb. 1852 in Florenz. gest 7.5.45 in Kr.sand'Det må altså være et bilde av Hugo Köhler tatt i 1897 da han er 45 år gammel.Det ble visst litt rot, beklager

[Gjest Arnfrid Mæland]

Mens dette bildet av Orth skal være fra ca 1890; da var Orth 38 år. Dersom Köhler MOT FORMODNING skulle være = Orth, ville de to bildene vise Orth/Köhler med 7 års mellomrom.Jeg visste ikke at plastikk-kirurgien var komet så langt på 1890-tallet???

[Gjest Arnfrid Mæland]

(102) linje 5; Köhler 36 år. Beklager igjen.For moro skyld kikket jeg på noen fotoer av mine brødre fra de var midt i 30-årene og midt i 40-årene, INGEN merkbare forskjeller i utseendet. Øreflipper, nese, øyne / blikket og ikke minst hodeform var det samme.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Det er en ting som mangler ved JFKs framstilling. Det er de politiske forholdene i Tyskland mot slutten av 1800-tallet.Ved siden av keiseren var det Otto von Bismarck, det samlede Tysklands første kansler, http://no.wikipedia.org/wiki/Otto_von_BismarckHan ble vel også kalt jernkansleren og gikk bl.a. hardt fram mot Arbeiderbevegelsen i Tyskland.I de første åra i norsk Arbeiderbevegelse var det en del utlendinger som var sentrale, i tillegg til nordmenn. Felles for en stor del av disse pionerene var at de hadde sin yrkeserfaring fra trykkeri/publisistbransjen som journalister, redaktører og forskjellige typer innen trykkeriene.Årsaken var i første rekke at de kunne lese, de hadde tilgang til aviser og literatur og utlendingene kunne oversette fremmedspråklig stoff.Hvorvidt Hugo Køhler tilhørte denne gruppen burde være en naturlig innfallsvinkel, særlig sett på bakgrunn av hans ansettelse ved Aktietrykkeriet i Trondhjem, som vel i likhet med Aktietrykeriet i Oslo trykket sosialdemokratiske aviser og publikasjoner.Hvorvidt han i tillegg la fra seg andre spor som kunne tyde på en tilknytning til Arbeiderbevegelsen og derfor et grunnlag for flukt fra Tyskland og en senere omflakkende tilværelse i SKandinavia må eventuelt undersøkes. De forskjellige grafiske fagforbund er da naturlig å sjekke i første omgang, Arbeiderbevegelsens arkiv i Norge, om det er noe politisk aktivitet å spore.Nå vet man at Køhler må ha forfalsket opplysninger om sin far, angiveleig August Køhler, med samme etternavn som moren og morfaren da Hugo Køhler ble døpt av den enslige moren.Når Køhler finner opp en fyr, som har overtatt den angivelige og opprinnelige Hugo Køhlers identitet, så er han så oppfinnsom at han kaller ham Johan Ort(h), oversatt til norsk: Johan Sted (Plass).Den samme oppfinnsomheten som med farens navn?Borsett fra Køhlers utsagn er det ingenting som tilsier at en eventuell Johan Ort(h) er identisk med Johan Salvatore.At det kan ha skjedd et identitetsbytte i 1881 er en mulighet, men i 1891 er det en umulighet. Da hadde ikke en eventuell Johan Ort(h) tid eller anledning til å utdanne seg til litograf før han skulle steppe inn i familien Køhler.Skal JFJ være redelig overfor sine oppdragsgivere er en undersøkelse av litografen Køhler utgangspunktet.Dersom det er mulig å fremskaffe politiopplysninger fra Tyskland rundt 1880 vil det kunne vise seg at en ung litograf hadde behov for å feie Tysklands støv av føttene, hvorvidt dette var en Hugo Køhler eller Johan 'STed' er saken uvedkommende fordi Johan Slavatore da var i aktivitet på et helt annet sted.Dette vil uansett være en prosess som Prosessfullmektigen må gjenom. Køhlers litografiske kunskaper er essentielle.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

OK, var det da bildet i (103) som Köhlers datter gikk rundt med i sin medaljong?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Så vidt jeg har forstått var det dette bildet: det var det som ble avfotografert og satt inn i Neue Presse og Dagen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Vet dere hva.Nå har dere repetert disse fotoene inn og ut.Dere får diskutere sammen.Jeg gir ikke flere kommentarer til dette.Kok sammen en røre og diskuter ivei.

[Gjest Johan I. Borgos]

'Kok sammen en røre og diskuter ivei' - hvem er nå usaklig, JFJ?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Vet du hva, JFJ, fotobeviset er det eneste sikre beviset, så langt. Det beviser at Köhler IKKE er Orth. Det er like stor forskjell på Köhler og Orth som på meg og HKH Dronning Sonja.Og du mener dessuten at VI koker sammen en røre, og truer med å ikke gi flere kommentarer.

[Gjest Per Helge Seglsten]

JFJ har rett: Det er ingen vits i å diskutere disse fotografiene. Hadde det altså ikke vært for den ene lille tingen JFJ nekter å innse: At bildene viser to forskjellige mennesker. Det er ikke samme mann! Hallo!!!!!!!! Ikke samme mann!!!! Men forskjellige menn!!! Forskjellige!!!Vidt forskjellige!!! De ligner ikke på hverandre engang!!! Kan du virkelig ikke innrømme det? Den dagen du gjør det, kommer ikke bildene til å bli nevnt med et ord. Tro meg.

[Gjest knut fasting]

Nå må dere gi dere !!!!Mennene på bildene er like like som navnene på personene de avbilder: Køhler og Orth.Det er jo dette JFJ prøver å formidle, gang på gang på gang!Ettertrykkelig akseptert og konstatert av alle i debatten !Du verden......; o} knut f

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg skjønner ikke helt hvorfor det er så viktig å overbevise Jan Frode Johansen om at de to bildene forestiller to forskjellige personer. Det er jo fullstendig opp til ham å tro hva han vil. Det å være kristen eller muhammedaner er jo også et spørsmål om tro, og religionsfrihet har vi da fremdeles. Dessuten kan det vel neppe skade noen om Jan foretrekker å tro at månen er en gul ost eller at jorda er flat heller for den saks skyld. (Jeg sier ikke at han gjør det)Det har også vært uttrykt bekymring for hvorvidt han lurer en eventuell oppdragsgiver. Det har vel nå vært klart en god stund at det gjør han ikke.Jeg beundrer egentlig Jan Frodes standhaftighet overfor 'den kompakte majoritet'.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det gjør jeg også. Men jeg klarer likevel ikke la være å konstatere de åpenbare fakta, når de så blygselløst blir fortrengt. Jeg har egentlig ingen tro på at jeg heller vil lykkes i å nå fram med noen som helst fornuft her, men satser på at jeg i hvert fall bidrar til underholdningen. Så er det ikke helt forgjeves.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Det tragiske er jo at einskilde medier let desse etterkomarane få eksponere seg for all verda som 'ervingar' til noko det ikkje finst fnugg av prov for at dei er ervingar til. Og endå verre at dei prenter lygn om at ein domstol i Bergen har slege fast at Köhler var Orth.Kva skjer med desse i lokalsamfunnet den dagen mediene må fortelja at Köhler ikkje var nokon erkehertug, men opphaveleg berre sin gutunge frå Eilenburg, fødd utanfor ekteskap - som kom til Sverike, Danmark og Noreg og surra med fleire kvender som han fekk born med og dels vart skild frå - og attåt gjekk konkurs minst ein gong (i Trondheim)? Vert det då kviskra bak ryggen deira at der kjem 'erkehertugen'? Tanken er nærliggjande - og dei som er skuld i det heile, veit vi kven er.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Når eg no i nokre dagar har lese oppslag i ymse blad som mine kolleger der har skrive om denne saka, kjem det meg i hug følgjande frå pressens Ver varsam-plakat:3 Journalistisk åtferd og forholdet til kjeldene3.2 Ver kritisk i valet av kjelder, og kontroller at opplysningar som blir gjevne er korrekte. Det er god presseskikk å arbeide for breidde og relevans i kjeldevalet. ...3.9 Opptre omsynsfullt i den journalistiske arbeidsprosessen. Vis særleg omsyn overfor personar ein ikkje kan vente er klar over verknaden av det dei uttalar til pressa. Misbruk ikkje andres kjensler, kunnskapsløyse eller sviktande dømmekraft. ...Diverre kan eg ikkje sjå at desse punkta er følgde korkje i BA eller Fevennen - og det har eg sagt til dei. Men bladsal og pengar kjem i regelen framfor denne plakaten, ser det ut til ...eller er det eg som er vorten for gamal som pressemann?

[Gjest Per Helge Seglsten]

Det blir jo en vurderingssak hvordan man skal se på kildene sine i forhold til VVPs 3.9. Det er jo ikke slik at folk bare skal få si slikt som er til fordel for dem selv. Vurderer man kilden som oppegående og voksen, mener jeg man ikke nødvendigvis må hindre kilden i å være uklok og dum. Men 3.2 står det vel verre til med i dette tilfellet. For kildekritikken i BA og Fevennen kan man jo sette spørsmålstegn ved. Det burde ikke holde å referere til motargumentene dersom motargumentene er så overveldende at selve saken skulle vært død - eller vinklet helt om - slik det jo er tilfellet her. Jeg vet ikke om Yngve Nedrebø er den eneste motvekten til JFJ og Köhler-etterkomemrnes drøm om slott og titler (har ikke lest oppslagene), men denne tråden inneholder jo et vell av kilder som slår bena vekk under oppslagene slik de framstår i tittel og ingress.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg synes egentlig synd på JFJ. Da han blei kontakta om Köhler/Orth-saka, så den temmelig sikkert lovende ut, og han blei tydeligvis bergtatt - “tenk at jeg fikk æren av å bli kontaktet av familien til en eventuell Erkehertug! Hvilket oppdrag!Hvilken spenning!“. Slik snakker en ekte romantiker. Problemet er imidlertid at JFJ verken hadde de kunnskapene eller den erfaringa som skulle til for å utføre et slikt oppdrag, eller som han sjøl sier: “Det tok en tid før jeg innså at oppdraget var langt vanskeligere enn jeg hadde forespeilet meg.”I trua på at han hadde gjort det store kuppet, begikk JFJ en tabbe. I stedet for å arbeide i det stille til han hadde sjekka den informasjonen han fikk fra familien, slo han skikkelig på stortromma fra første stund. Han fortalte at han skulle skrive roman, han gikk til media med Köhler/Orth-historia, han starta tråd etter tråd på nettet, og han kalte seg prosessfullmektig uten å sjekke hva det betyr. Dermed skaffa han seg en formidabel fallhøyde, men uten å ha sørga for fallskjerm.Vel, kanskje var trådene på Brukarforum ikke så stor tabbe. Her gjør andre slektsforskere den jobben han sjøl burde gjort før han tok oppdraget. Grunnlaget for påstanden Köhler=Orth er blitt plukka i filler, og det har skjedd innafor et forholdsvis begrensa forum. Avisartiklene om saka er av det lettvinte slaget, og blir ikke tatt alvorlig av så veldig mange. Det blir langt verre for JFJ dersom han får utgitt ei bok om historia. Da må han regne med å havne blant de store ulvene, og motstanden her på Brukarforum blir bare valpebjeff i sammenligning.Men vi gjør det kanskje unødig vanskelig for JFJ her på forumet. Fallhøyda er blitt stor for han også her, og i stedet for å legge noen puter på bakken har vi vel heller planta pigger der han før eller seinere er nødt til å lande. Mange har nok lyst til å ydmyke JFJ i rein skadefryd, men det er å fornedre unødig en romantiker som har fått et knallhardt møte med realismen. Og ærlig talt, han har jo heile tida forsvart seg med en god porsjon verdighet. I stedet for å la han lande på trynet, bør vi kanskje hjelpe han til å redde i hvert fall ansiktet. Men da må han til gjengjeld putte stortromma på mørkeloftet.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er igrunnen enig med Johan I. borgos at jeg kanskje burde ha latt være å slå på stortrommen i den anledning å legge dette inn på brukerforum. Jeg skulle ønske å møte en og en av dere face to face på tomannshånd.Da tror jeg ikke noen av disse saftige sarkastiske og til dels barnslige utfall hadde i den grad vært så saftige....Men å stå seg mot en hær er vel mer enn å forlange.Mine venner , jeg sier IKKE at bildene av Johan Orth og Hugo Køhler viser samme mann !!!!!!! Bombe? Nei.Fordi jeg avventer kaldt og rolig på å sette puslespillet sammen.Ja jeg er ROMANTIKER på så mange vis.Romantiker med temperament,noe som jeg har klart å styre unna i beste fall på denne tråden!Mange har lysst å ydmyke meg.Ja det er sant. Men tiden vil vise.....

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men dersom du går med på at det ikke er samme mann, er det ikke da like greit at du justerer prosjektet ditt fra å lete etter bevis på at Køhler og Orth var samme mann til å finne ut mest mulig om Hugo Køhler? Oppdragsgiverne dine er jo, etter avisoppslagene å dømme, hellig overbevist om at bestefaren/oldefaren var Johan Orth, og hvis ikke du mener de har grunn til å være det, burde du jo få dem ned på jorda igjen, i stedet for å hjelpe dem med å opprettholde et totalt urealistisk håp om slott og titler.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg mener; selv om du justerer målet for prosjektet, vil du jo like fullt kunne 'sette sammen puslespillet kaldt og rolig'.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk per Helge for konstruktivt innlegg.Jeg sa til avisen at vi holder alle muligheter åpne.Det mener jeg.det viktigste nå er å åpne døre og lukke dører til feilspor i saken.Alt vil bli vurdert i samråd med mine samarbeidspartnere.Jeg fører denne utenrettslige prossessen for dem og derved er er like fullt prossessfullmektig-en som handler med myndighet av dem som gir fullmakter.Jeg har fått diverse fullmakter og 2 fraksjoner av Køhlerfamilien.jeg er skriftlig oppnevnt som prossesfullmektig.La oss se bort fra dette med tittel.La oss hreller konsentrere oss om å lage en debatt som dety kommer noe ut av.La fotoene ligge nå.De vil også bli tatt med, og er tyngden av dem på vektskålen avgjørende når den tid kommer viil allt bli saklig og riktig tatt hånd om

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men du svarer jo ikke særlig konstruktivt, da. Du svarer jo ikke på spørsmålet i det hele tatt, faktisk. Så: Dersom du selv ser at de to personene på bildene ikke kan være samme mann, hvorfor ber du ikke da om at oppdraget ditt er: Å finne ut mest mulig om Hugo Köhler. Du får snu alle stener, og vurdert alle sider av saken i ro og mak, og du slipper stormen av motinnlegg som er i ferd med å begrave det som legges ut av opplysninger. Og skulle det så underveis dukke opp noe som viste at Köhler faktisk var Orth, ja så var det jo en flott bonus, som du kunne overraske oppdragsgiverne dine med. I stedet for som nå: Du lar dem tviholde på en drøm de aldri vil få oppfylt. Og når du er ferdig med å undersøke denne saken, vil du måtte skuffe dem stort. Det er ikke redelig overfor Köhler-etterkommerne, JFJ.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Redaktøren føler et stekt behov for å avslutte denne debatten nå.Og han har et like sterkt behov for å slippe å få flere Køhler/Orth-debatter å forholde seg til framover!Det skal være etablert et eget sted for denne saken av JFJ, og ivrige deltakere vises dit.