[#47381] HUGO KØHLER - var han identisk med - JOHAN ORTH ?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Yngve sitt innlegg bør være en tankevekker for noen og enhver. At nålevende mennesker som tar avstand fra debatten ufrivillig blir trukket inn i den, og i tillegg får nære opphavs liv så til de grader brettet ut i offentlighet, er svært betenkelig. Debatten har vært en interessant studie i selvbedrag, men når uskyldige mennesker trekkes inn mener jeg den bør stoppes.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Yngve: Det har ikke sin riktighet at Køhlers dattersønn nekter å uttale seg til BA.Jeg har selv mottatt utkastet til reportasjen og der kommer en uttallse soom dattersønnen gir pr.tlf til Ba Journalisten.Jeg har selv vært i tlf.kontakt med min gode venn,og han bekrefter at det kommer reportasjer i BA og BT.Dermed må det være en total missforståelse i din henvendelse til BA.Dette er noe jeg har både skriftlig og muntlig.Dette vil jeg ikke dele med offentligheten før de selv ser dette på trykk.Når det gjelder bildene i innlegg 21 så er antagelig disse tatt med 20 års mellomrom.De som jeg har Kontakt med I køhlerfamilien har ikke uttrykt ubehag ved saken,derimot med unntak av 1 ønsker de alle å være anonyme.Jeg vil også gjøre oppmerksom på at absolutt ingen av arvingene og etterslekt etter Køhler bruker dette etternavn idag.Dermed kan de som idag heter Køhler være trygg på at saken ikke gjelder dem.Dette synes jeg er rimelig overfor dem som heter Koehler,eller Køhler å nevne i denne sammenheng.Jeg ønsker å verne om mine samarbeidspartneres identitet i denne saken.De ønsker selv det.Jeg har ikke kontaktet dem,men de har kontaktet meg om å hjelpe dem.Således er ingen blitt ufrivillig trukket inn i saken.Dette er uriktig og har ikke sin riktighet.Det er jeg som har best kontakt med dem og burde kjenne såpass godt til dette etter å ha arbeidet i 14 månecder med saken.Så et innspill : Det er ikke jeg som bringer vanære ovewr Køhlerfamiliens arvinger , men de som harselerer,gjør narr og prøver å lage debatten til et sirkus.Bjørn Davidsen: Takk for konstruktive innlegg i motsetning til endel harselas. Du spør: Til JFJ: Kvifor vart det ikkje noko meir av den store saka i 1945/46 som mange blad slo opp? Var det avdi ingen fann prov på at Köhler-familien den gongen var i slekt med Habsburgaran?Jeg har ikke hewlt klarhet i hvorfor arvesak aldri ble reist.Det kan ha vært uenighet blandt arvinger, den turbulente situasjon i Europa eller det 'tøffe kjøret' som Køhlerfamilien uriktig ble utsatt for.Takker forøvrig for alle konstruktive innlegg !mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg seier meg lei for å ha drege Rolvsvaag-familien inn att i denne saka som dei openbert var ferdig med rett etter krigen, då dei skjøna kor landet låg. Men han som er kjelda til JFJ må i alle høve vera ein etterkommer av ei dotter av Köhler - og då er han korkje 'enearving' eller 'siste mannlige'. At han genetisk slekter frå Köhler, er det derimot ingen tvil om, sidan han har det same forskrudde synet på kva som er rett i denne saka.For øvrig gjekk erveretten etter Johann Orth ut i 1911 då han vart erklært død - nett av den grunn at arven skulle delast. Kor var Köhler då? Sov han i timen - eller hadde han ikkje ein gong kome på at han eigentleg var Orth?

[Gjest Arne Mjåland]

Fra artikkel i avisa Sørlandet 7/12 1945: Intervju med enkefru Køhler: 'På kirkegården i Kristiansand står en liten grav uten navn, bare med underskriften : Hugo Køhlers datter, begravet 3 des. 1908. 6 år gammel. Hva denne datteren het har vi ikke kunnet bringe på det rene, da hverken domkirken eller den katolske menighets kirkebøker inneholder opplysninger om dødsfallet. Noen av de danske barna kan det neppe ha vært.'

[Gjest Yngve Nedrebø]

Researchen i 1945 var kanskje ikke den beste!Datteren het Alfhild Hjørdis Solveig, var født i Trondheim 4. juli 1903, og er innført på side 487 i kirkeboken for Kristiansand 1898-1908.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til (30 og 31): Underleg sak. Visste ikkje mora (enkefru Köhler) i 1945 at det var hennar eiga dotter som låg gravlagt der, er det tvilsamt om alt det andre ho sa til retten i 1945 er rett.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bjørn Davidsen skriver blandt annet: ' At han genetisk slekter frå Köhler, er det derimot ingen tvil om, sidan han har det same forskrudde synet på kva som er rett i denne saka.'Kommentar: Med hvilken rett har du til å harselere med Køhlers etterkommere? Dette er ærekrenkende uttallser som du burde holde deg for god for!Det går an å besinne seg.Når jeg ikke 'besinnet' meg i inlegg (7) så var det bl.a pga den ufine tonen jeg selv har måttet tåle i debatten i nesten 14 mnd.Derfor ville jeg gi noen av dere passet sitt påskrevet.Denne tråden handler ikke om MEG men om KØHLER . Så jeg vil igjemn mane til besinnelse inntil vi ser hva som kommer på trykk og hva konklusjonen endelig blir i denne sak.Heldigvis er det noen som klarer å forholde seg saklige!

[Gjest H Walker]

Bergensavisen i dag: Nordmenn kan være slottsarvingerBergen (ANB): Slektsforsker Jan Frode Johansen mener to nordmenn kan være adelig og ha arverett til et slott i Østerrike. Foto: Privat Dette kan de arve. Slott Orth ligger vakkert til i denne innsjøen i østerrikske Gmunden. Norske slektsforskere hevder å ha sterke indisier på at det finnes en bergensk arving til slottet. Av: EIVIND A. PETTERSEN To nordmenn hevder de er etterkommere etter den østerrikske erkehertugen Johan Orth, som ble landsforvist i 1883:* En bergenser (79) skal være Orths barnebarn. Ønsker anonymitet.* 25-årige Henrik Danielsen fra Mandal.Arvegodset er blant annet Slott Orth i Gmunden, verdsatt til 300 millioner kroner i 1995. Forlis ved Kapp Horn I lang tid har flere slektsforskere, deriblant bergenske Jan Frode Johansen, jobbet for å bevise slektskapet. Motstanderne i forskermiljøet er mange, men Johansen står på sitt.– Vi holder alle muligheter åpne, men jeg vil gjøre alt for å hjelpe. Uansett hva resultatet blir, er dette en utrolig sterk historie, sier Johansen til Bergensavisen (BA).Den forviste erkehertug Johan Orth ble offisielt erklært død etter et forlis i Sør-Amerika i 1890. Etter Johansen-tilhengernes mening er dette feil.Orth skal ha overlevd og reist til Norge, der han tok dekknavnet Hugo Köhler. I Bergen skal Köhler ha jobbet som litograf fra rundt 1900. Gikk under jorden Köhler holdt sin adelige bakgrunn hemmelig for alle, også sin kone. Først på dødsleiet slapp han bomben: «Jeg heter egentlig Johan Orth, hertugarving av Østerrike»!I 1945 fastslo en domstol i Bergen at Köhler, som døde i Kristiansand samme år, var identisk med Orth.Köhler fikk barn i flere norske byer. Den påståtte arvingen i Bergen sier:– I 1945 var jeg så ung at jeg ikke hadde rede på tingene. Siden har jeg ønsket svar. Folk må tro hva de vil, men jeg akter å få undersøkt historien nærmere, sier 79-åringen til BA. Sikre i sin sak Under rettsoppgjøret i Bergen uttalte Köhlers advokat Odd Friis-Petersen: «Jeg er helt sikker i min sak. Köhler hadde med seg eiendeler fra Østerrike som tar vekk enhver tvil».– Vi vet blant annet at Köhler hadde et stålskrin, som vi er svært interesserte i å finne, sier slektsforsker Johansen. Han går med planer om å skrive bok.– Vi har utrolig mange indisier og skriftlig dokumentasjon. Ifølge retten er papirene ekte. Men hvor mye arv som er igjen å kreve, vet ingen, konkluderer Jan Frode Johansen. (ANB)

[Gjest Arnfrid Mæland]

OI,http://www.ba.no/nyheter/irix/article2621815.ece

[Gjest Johan I. Borgos]

Så, det var altså Köhlers advokat som sa at Köhler var identisk med Orth. Det forklarer mye, med andre ord hans påstand i rettssaka. Men da har utsagnet hans ingen beviskraft.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fikk en hyggelig tlf. fra min venn på 79 år fra Bergen nå nettopp.Han leste har lest BA som kom på døren og ringrte meg.Jeg visste det ville bli trykt i helgen,men hadde lovet å ikke røpe det.Han var godt fornøyd. Og det blir nok også min venn i Mandal når han får avisen av meg ! Dermed er Ynge Nedrebø's påstand i innlegg (26) tilbakevist, jeg siterer : 'Jeg har hatt kontakt med Bergensavisen, som for såvidt bekrefter innholdet i forrige innlegg. Den omtalte dattersønnen til Hugo Køhler vil ikke ha noe som helst med denne saken å gjøre, og nekter å svare avisen. Det synes følgelig nå å være en del personer som mot sin vilje er dratt inn i saken, og som synes det hele er ubehagelig.' Sitat slutt.Min oppdragsgiver i Bergen gleder seg dessuten til BT's reportasje som vil innheholde et fyldig inertviju med min venn Franz Johan Ferdinand Køhler,som han ble døpt !mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

von Bustenskjold...

[Gjest Johan I. Borgos]

Det virkelig interessante ved artikkelen (34 og 35) er at den ikke støtter JFJ på et eneste punkt. Den eneste som påstår noe, er JFJ, med støtte fra en del anonyme slektsgranskere. Totalt sett svekker artikkelen JFJ, siden det nå er klart at enda et 'sannhetsvitne', advokat Friis-Petersen, var part i saka, og sjølsagt ikke en uhildet 'granskingskommisjon'. Sammenligna med artiklene fra 1945 er denne nærmest et skuldertrekk.Mediaoppmerksomhet er vel og bra, JFJ, men det erstatter ikke en holdbar bevisførsel. Da venter vi på at du slipper løs dine 'utrolig mange indisier og skriftlig dokumentasjon'. Eller kommer ikke alt dette før du skriver bok?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Indiser skal komme her etterhvert og forhåpentligvis beviser.Dette kommer nok før boken.Jeg får foressten god hjelp til å sette opp og redigere manus.Regner med den kommer til å gå som varmt hvetebrød....

[Gjest Nina M.Nordby]

Sikkert underholdene selv om suppa er kokt på en spiker.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Nå konsentrerer jeg og mine samarbeidspartnere oss om å kartlegge spessiellt Køhlers bevegelser i Tyskland,spesiellt Hamburg.Vi ønsker å vite om han oppholdt seg der i 1890-1891.Dernest kartlegge Orth*s bevegelser 1881.Evt. Hamburg.Vi vil satse på å få til en stor reportasje om Hugo Køhler i Trondheim , Malmø , Odense , Eilenburg og Wien.

[Gjest Terje Hatvik]

Beklagar med dette å prøva å bringa klargjering inn i ein elles sjarmerande uklar debatt.Men når det gjeld arv til ymse tidlegare habsburgske eignelutar i republikken Austerrike og denne eventuelle dottersonen, (bortsett frå detaljar som at det nemnde slottet i Gmunden alt er kome over på andre hender etc.); - er det ikkje nokon som har teke omsyn til at dei Saliske arvereglane (eller kva dei no heiter) etter kva eg veit framleis gjeld uavkorta for habsburgarane?Med andre ord mann før kvinne, eldre line føre yngre, og INGEN protestantar. Det vil seia at soneson og sonesons son går føre dotterson, sone dotters son og dottersons son osv..Og dersom ein eller annan har konvertert til protestantismen, eller borna hans er oppseda/oppdregne i protestantisk (i Norge, les: evangelisk-luthersk tru), så misser vedkomande arveretten sin - i alle høve til titlar- og posisjonar, kanskje til eignelutar- og eigedomar òg?Eg har enorme problem med å sjå at protestantiske etterkomarar, attpå til gjennom kvinneledd etter ein evt. Johann Nepomuk Salvator (Orth) frå Toscana-greina av dynastiet Habsburg-Lothringen skulle ha særleg stor sjans til å arva noko som helst samanlikna med ektefødde, framleis romersk-katolske menn avla i rett nedstigande linje frå til dømes far til Johann Orth; altså den gamle storhertugen av Toscana?Han med best arverett til den austerrikske keisarkrona (dvs. til det oppløyste dobbelmonarkiet) er framleis - etter det eg kjenner til - den no 94 år gamle Otto von Habsburg, eldste son av den aller siste keisaren; Karl.At fyren offisielt vart erklært daud i 1911 og dei personlege eignelutane hans vart fordelte mellom syskena/slekta hans i samsvar med gjeldande lov- og rett, forenklar sjølvsagt ikkje saka for moglege 'norske' krav -.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Apropos arverett;På baksiden av et foto av Anna Lovise Henriksen som 19-åring, står skrevet: 'Hertzogin Anna-Luise Sakrotor' og bak på et fra hennes eldre dager står 'Erkehert. Anne Luise v. Toskana'. Dette virker ikke helt troverdig, eller...Det er litt leit for deg, JFJ, at debatten nå har nådd dagspressen, for nå blir du gjort til latter for hele det norske folk. BA har sendt det til ANB, så det kommer nok overalt etterhvert.Kilde: Asbjørn Karlsen

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nei, nei og atter NEI!Køhler var IKKE identisk med Johann Orth.Til kjedsommelighet må jeg på nytt nevne forliset. Det er begrenset hva man skal klare å få med seg fra et forlis. I avisartikkelen står å lese: 'Köhler hadde med seg eiendeler fra Østerrike som tar vekk enhver tvil».Han frasa seg alle arverettigheter til den Østerriske krone. Hans kjærlighet var til Mille som han ofret så mye for.Det henger ikke på greip det du presenterer.Hilsen Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Det er da et underlig navn jeg plutselig har fått. Håper det er rettet nå. *Smil* fra Rigmor

[Gjest Jan Frode Johansen]

Rigmor skriver: 'Han frasa seg alle arverettigheter til den Østerriske krone' Svar: det betyr ingenting . Hans Slott og eiendommer var hans og hans mors.Arnfid Skriver: 'Det er litt leit for deg, JFJ, at debatten nå har nådd dagspressen, for nå blir du gjort til latter for hele det norske folk. BA har sendt det til ANB, så det kommer nok overalt etterhvert.'Svar : En god latter forlenger livet !Terje Hatvik: At det står at Køhler var protestant er jo klart.Dersom han VAR Orth måtte han jo overtta hKøhlers papirer! For¨å statuere sitt eksempel ble iallefall Køhlers eldste datter døpt Katolsk !mvh 'evig opptimist'Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Arnfrid,jeg glemte å legge til: Så flott at BA har sendt det over til ANB. Mer kunne jeg ikke ønske!!!!!

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Forliset! kjærlighet..Johann Orth døde i et skipsforlis med sin elskede Mille. Punktum finale.Hilsen og *Smil* fra Rigmor. (Michael Douglas første kjærlighet i Norge)

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ja hele verden trodde han døde i skipsforliset ved La Plata i 1890.Men gjorde han egentlig det?

[Gjest Arne Mjåland]

I boka som Friedrich Weissensteiner skrev i 1985 'Ein Aussteiger das Kaiserhaus: Johann Orth' står det at Orth i 1881 var 'Kommandant der Stabsoffizierskurse in Wien' Det virker usannsynlig at han kan ha reist til Hamburg det året for å kjøpt ny identitet. Jeg har kontraktet Hamburger Museum om de har registrert noen Hugo Køhler som har reist fra Tyskland vinteren 1891. (Han som reiste til Egypt) De har satt en saksbehandler på saken, fikk jeg opplyst. fra dem.