[#47381] HUGO KØHLER - var han identisk med - JOHAN ORTH ?

[Gjest Berit Knudsen]

Nå synes jeg dere skal holde opp. Er dere ikke voksne folk? Om dere ikke klarer holde en saklig tone så la være å lese eller skrive noe i debatten. Dette har utviklet seg til en Hakke-kylling-debatt.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg kan ikke se at jeg har bidratt til å gjøre JFJ til en hakkekylling. Har jeg det så legger jeg meg langflat og ber om unnskyldning.JFJ og jeg er ihvertfall enige om en ting og det er at vi er uenige.Jeg regner med at de fleste som har hevdet sine meninger i dennen saken er godt voksne mennesker Berit. Vi er ihvertfall voksne nok til ikke å trenge barnepike.At det går `litt over stokk og stein´ innimellom ser jeg ikke noe rart i.JFJ ba om hjelp og hjelpen har han fått fra noen av vår tids største genealoger. Men helt fra begynnelsen av har JFJ ment at Orth overlevde forliset, og ble til Køhler og etter det taler man til døve ører.Beklagelse hvis jeg har fornærmet noen og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 43: Den agnatiske (saliske) arverettsloven gjaldt kun tronen til det øterrikske keiserriket. Til storhertugdømmet Toskana også for den saks skyld, men lenge før Johann Orth ble erklært død, var storhertugdømmet blitt en del av Italia.Det er vel de sivilrettslige arverettsregler på davbærende tidspunkt som er interessant i denne tråden. Antar dog at JFJ og hans medsvorne vil ha en utfordring nok i å få omgjort dødserklæringen...DTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

Takk Berit for et konstruktivt innlegg.Vi kan være uenige men holde en saklig tone.Når det gjelder Østerrikske arveregler vil jeg minne om at Europadomstolen kan sette tilside en kjennelse av Østerriksk rett.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Forside BA

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innleg 55: Hvis det er så at det er avsagt rettslig kjennelse om dødsfall i østerriksk rett i 1909 eller så, må sak for å omgjøre kjennelsen reises samme sted. Saken må da uansett være foreldet. Jeg er ingen ekspert på EMD, men synes umiddelbart det virker rart om EMD skulle behandle en sak som forlengst var avsluttet før konvensjonen ble ikraftsatt. Nå har andre som har kommentert disse Köhler-trådene for lengst dokumentert at du ikke har noen sak, så jeg ser liten hensikt i å fortsette diskusjonen om østerriksk rettssystem og EMD...DTH

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg skal ikke reise noen sak for arvingene.Det må isåfall bli en jurist om så blir aktuellt.Jeg bare lå ut bilde av BA for dem som ikke har sett forsiden.Forøvrig en fyldig reportasje,også med en uttallse fra Yngve Nedrebø.Ikke noen ovveraskelse at han var uenig med meg.Derimot har jeg snakket med familien i Bergen som ikke syntes noe om Nedrebø's synsing om at Køhler var stormannsgal.Dette kunne etterkommerene vært spart for.Men,men slik er det.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Per Helge Seglsten]

Men sånn går det jo når man hevder at man er tronarving mens man vitterlig ikke er det; man risikrer å bli kalt stormannsgal. Er man heldig, skjer det ikke før 60 år etter at man er død.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Greit.Nok om det.Jeg har det travelt med saken på alle måter,har fått henvendelse på tlf idag fra Lillesand.BA har sendt ut til ANB så nå kommer vel det snart en henvendelse fra TV 2 og ørten medier

[Gjest Jo Rune Ugulen]

At Køhler var stormannsgal er det neppe nokon grunn til å tvila på, anten familien hans likar det eller ikkje. Dersom ein skal diagnostisera annleis, vil eg tru at familien neppe får grunn til å lika alternativa noko betre.Undertida kan det også vera freistande å spørja seg om prosessfullmektigen også går i Køhlers fotspor her. Utsegner som 'Ja det kan vel virke som om jeg står alene ved en stor opprørt sjø og taler Roma midt imot' indikerer i alle fall ikkje mangel på sjølvtillit:-) Stormannsgalskap skal eg likevel ikkje insinuera at det er tale om her, sjølv om prosessfullmektigens utsegner kan tyda på at han ser parallellar mellom seg sjølv og den norske mellomalderkongen Sverre (styringstid 1177-1202).Det er derimot ikkje ein heilt klår samanheng mellom prosessfullmektigens uttalte store sjølvtillit, og prosessfullmektigens evner til å løysa den oppgåva han har sett seg føre å løysa. Dersom vi no, for argumentets skuld, gløymer ein liten augneblink at Køhler ikkje kan vera identisk med Orth (og den ibuande kritikken det inneber med omsyn til prosessfullmektigens gangsyn når ein kjem til historisk/genealogisk metode), står det att følgjande: Ein prosessfullmektig, som er fullstendig utan tyskkunnskapar, skal grundig undersøkja, ja, jamvel koma heilt til botnen, i ei sak som omhandlar opphavet til ein litograf frå Eilenburg i Tyskland, som attpåtil skal ha bytta identitet med ein parentes i stamtreet til huset Habsburg-Lothringen. Det sistnemnte dynastiet har sitt kjerneområde i Austerrike, som også er eit tysktalande og tyskskrivande land. Dette skal altså prosessfullmektigen rydda opp i. Utan å kunna eitt ord tysk.Forstå det den som kan. Eg gjer det ikkje. Men: ikkje stans debatten -- dette kan truleg verta den mest underhaldande debattråden på internett på denne sida av 2010.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan supplere Ugulens innlegg: Også uten vilje og evne til å besøke tyske arkiver.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg registrerer at Berit Knudsen (53) mener at JFJ er blitt gjort til en hakkekylling. Jeg er helt uening i hennes påstand.* Et bortimot samlet slektsforksermljø har stilt opp for JFJ gjennom 14 mnd med gode og konstruktive tips om hvordan han kan gå frem i sitt arbeid med å finne ut om Köhler = Orth eller IKKE.* Når man deltar i en offentlig debatt som denne må man tåle motstand. Det har kun skjedd noen få ganger at noen har kommet med usaklige uttalelser.* JFJ har nesten uten unnatk unnlatt å lytte til de mange konstruktive og nyttige tips han har fått. Han har ihvertfall IKKE vist vilje til å oppsøke vesentlige og / eller primære kilder.Mvh Arnfrid M

[Gjest Ingrid Askedal]

http://www.fvn.no/

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hva mine Tyskkunnskaper angår forstår jeg innsenderenes utsagn.Men hittil har jeg fått god hjelp av andre på det området.Jeg har vært så heldig å skaffet meg en Norsk-Tuysk ordbok på internett,noe som har hjulpet endel i korrespondanse til utlandet.Nok om det.Når det gjelder min vilje til å besøke Tyske arkiver så skorter det ikke på den.Men jeg har ikke hatt hverken anledning eller mulighet til det ennå.Jeg takker for konstruktive og nyttige tips vedr. kilder jeg har fått.Jeg har faktisk tatt kontakt med arkiver for primærkilder.Noen tips har jeg nok ikke fulgt opp, det er sant Arnfrid,men jeg har mange arbeidstimer på dugnad i denne saken.Jeg har lyktes i å samle så mye info om Hugo Køhler at samlet sett, tviler jeg på om noen i Norge idag har så mye dokumentasjon om Køhler som det jeg og Asbjørn Karlsen har samlet.Jeg har nå to store tettpakkede ringpermer spekket med stoff om Køhler og Johan Orth.Jeg har ikke lyktes i å identifisere Køhler som Orth.Det er heller ingen lett jobb!Jeg gjør dette av to årsaker:* Prøve å utføre mitt oppdrag for familien * Av idealisme , interesse og entusiasme.Når det gjelder uhøflig og ufine ord og vendinger jeg har måttwet tåle får det og så være. Når en oppsøker publisitet må man forvente å få publisitet.Men uten tvil har noen gått over kjørereglene på brukerforum, uten at det er blitt fjernet innlegg. Jeg tviler på at om jeg hadde skrevet slikt i en eller annen debatt, om det hadde fått stå der.Et ord som kommer for meg i den sammheng er ordet 'kameraderi'

[Gjest Jan Frode Johansen]

Noen har etterlyst bilder av Hugo Køhler på sine eldre dager.Når dette er tatt vet jeg ikke,men det er tatt i Kristiansand

[Gjest Kristian Hunskaar]

- Men vi har ingen beviser foreløpig. Det er en missing link i Østerrike eller Tyskland for å kunne bevise det. Foreløpig har vi bare Køhlers ord mot ingenting, sier Johansen. (Kilde: Lenke)Dersom sitatet er rett, jeg må ta forbehold om det, er uttalelsen (Køhlers ord mot *ingenting*) meget oppsiktsvekkende. Det har, som vi alle vet, (mildt sagt) framkommet en del som peker i stikk motsatt retning. Da er det ikke mer enn rett og rimelig at avisene også får greie på dette.Hva bildet i innlegg 66 angår, blir det neppe til hjelp for verken det ene eller andre syn i saken. Til det er det dessverre for uskarpt, samtidig som hatten dekker det meste av det som er interessant.

[Gjest Jan Frode Johansen]

'Køhlers ord mot ingenting' var journalisten i Fædrelandsvennens ord 12.08.2006.Jeg ordla meg noe anderledes enn det som fremkom i avisen.Slik er journalistikk.

[Gjest Rolf Erik Sanne]

Til JFJ.I FVN 11.08.06 sies det om Orth 'Han har militær karriere i hæren, men gjør i skriftlig form opprør mot preusser-disiplinen'. Hvis han gjør skriftlig opprør må vel meldingen finnes i en form for oppsigelse. Stilet til de militære overordnede. Så et eller annet sted finnes Johan Orths håndskrift. Og i den meget omtalte almanakken finnes Køhlers håndskrift. Er det en ide å få tak i det tidlige brev eller andre skriv fra Orth-tiden og få en skriftekspert til å uttale seg om disse stammer fra samme hånd. Eller blir det for vanskelig? Eller kan resultatet bli annerledes enn ønsket. Og. Hvordan kom Orth seg fra Sør-Amerika tilbake til Europa etter forliset? Og når?mvh Rolf E. Sanne

[Gjest Kristian Hunskaar]

68: Ja, journalister er ikke til å stole på! Derfor tok jeg også forbehold om at du var rett sitert.

[Gjest Per Helge Seglsten]

At 'journalister ikke er til å stole på', er vel å ta noe hardt i. Det er jo et utsagn av samme art som 'kvinner er veike' og 'negre er dumme'. Jeg går derfor ut fra at det av tastetekniske årsaker har falt ut et 'alltid' etter 'ikke' i innlegg 70. Og i så måte stiller journalister og slektsgranskere likt. Problemet oppstår selvsagt når man, som meg, er begge deler.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fint.det er jo slik at de ofte skriver i litt i andre ord og vendinger.Rolf Erik : Jeg og en annen forsker har flere A-4 sider med Johan Orth's håndskrift .Jeg har et helt skrift om Montenegros krav på Serbia skrevet av Johan Orth.Den beste skriftekspert jeg kan komme på i denne sammenheng, er en Mr. Ferlisch

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Et utsnitt

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg beklager at bilde er uskarpt.Nå i uken skal jeg møte en representant fra Køhlerfamilien, og vi skal gå igjennom boet etter køhler og hans efterlatenskaper.Forhåpentligvis vil jeg da kunne legge ut bedre og nye bilder,samt endel intressanne papirer.vi får se hva som befinner seg i boet.Gleder meg. mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Svein Eriksen]

Jeg skal ikke gi meg i kast med å telle antall ord i dette nå 14 måneder lange ordkløveriet med hopp og sprett udi sirkusmanesjen. Men hvor mange ytterlige ord skal JFJ begå på tastaturet før han han gjør noe konstruktivt i retning hans stadige tastetrykk om DNA-sjekk?

[Gjest Johan I. Borgos]

DNA-prøver kan tas av barnebarn til A.H. Köhler og sjekkes mot etterkommere av søsken til Johan Orth, så vidt jeg har forstått. JFJ skriver i et innlegg at 'det beste som kan bekrefte identitet med 100 % sikkerhet MÅ være DNA'. Kan noen som har kunnskaper om DNA-testing, fortelle hvorvidt JFJ har rett i sin 100%-påstand?