[#49191] Ursille Meldal gift i Kristiansand 5. desember 1758 med Knud Gregoriussen

[Gjest Olav Sletvold]

Arbeider med herkomsten til Knud Brun gift i Trondheim den 31. august 1708 med Karen Wessel. Med utgangspunkt i diverse fadderlister dukker bl.a. navnet Ramshart opp. Jeg begynner å få noe oversikt, og er geografisk hensatt til København, men også i området Solum og Bragernes.En sjømilitær Gregorius (Gorris) Petersen Ramshart var gift med Ellena Brun(Bodelene Bruns, Boeleene Brun), datter av Karen Knudsdatter og Gert Brun i København, og det skulle da ikke være særlig unaturlig om det dukket opp en Knud Gregoriussen. Det gjør det så i Kristiansand den 5. desember 1758 ved giftermålet til Ursille Andersdatter Meldal.Er det noen som sitter på informasjoner om hvorvidt denne Knud Gregoriussen har slektsnavnet Ramshart, eller Kloumann? Denne Knud ble også far til 3 barn. Er det noen som har fadderlisten for disse?

[Gjest knut fasting]

Rådmann Bruuns herkomst har nok interesse for mange, kan du legge ut noe her på forumet så vi har litt mer å ta tak i ?; o} knut f

[Gjest Olav Sletvold]

Å kunne delta i avsløringen av herkomsten til rådmann Knud Brun hadde vært morsomt! Dessverre har jeg nok langt fra fast fisk! Det er mer en rekke av løse tråder + indisier!Premissene for mitt innspill her er følgende: Knud Brun var dansk. Jeg har dessuten stort sett brukt sekundærkilder, og noen vil sikkert fnyse av det; men utgangspunktet er likevel navn i kirkebokens fadderlister fra barnebarns dåp ( i den grad disse er til å stole på). Fadderlisten til Knud Bruns egne barn har jeg ikke hatt tilgang til. Derimot har jeg fadderne på barna til datteren Karen Helene (ca 1718-1801) gift med kobberacciseskriver, kammerråd, byfogd og politimester Andreas Soelberg (ca 1703-1773).I denne sammenheng har jeg først prøvd å skille ut faddere med relasjon til familiene Schøller, Wessel, Brun og Soelberg. Av sistnevnte har jeg ikke funnet noen plausible. Det er særlig Schøller/Brun som dominerer.Utgangspunktet for diskusjonstråden: Datteren Christianna Ulricha Andreasdatter Soelberg ble i følge Hornemann døpt i Bakke kirke, Trondheim den 7.4.1751. Hun hadde følgende faddere: Frøchen Mangelsen, Mad. Ramshart, Jmfr. Træschow Volquartz, Hr. Biskop Friedrich Nannestad, Hr. Niels Tønder.Her kan relasjonen til Mangelsen og Tønder spores greit fra Schøller/Brun. Nannestad finner jeg ingen link til, mens Træschow Volquartz er svært interessant, men vil kreve sin egen diskusjon.Hvilken relasjon har så Brun/Soelberg til Mad. Ramshart? I 1751 er den mest nærliggende ektemaken til Mathias Cortsen Ramshart som i København den 17.2.1735 ble viet til Catharina Ingeborg Zisenis. Om denne Mathias står det: ”Forhen fuldmæktig i Kammerkancelliet paa Rentekammeret; stiftsamtskriver over Trondhjems stift i kancelliraad Chr. Ulrik Tønders sted 4 nov 1741. Konf. 7 okt 1746.” Catharina Ingeborg Zisenis’ herkomst har jeg ikke funnet noe som helst ut av. Om hun var i live i 1751, vet jeg heller ikke. Det er ikke sikkert at dette er ”vår” Mad. Ramshart, men det kan det jo være.Ved videre søk på nett etter Ramshart’er i Norge og Danmark, finner jeg i tillegg til København et sentrum på Bragernes, og her dukker også Knut-navnet opp, uten at det trenger å ha noe med vår Knud å gjøre! Cort Mathiassen Ramshart (ca 1677-1738) var først sogneprest til Kulleup i Danmark, senere til Bragernes, og gift med Helene Cathrine Runckel (ca 1686-1769), datter av Johan Runckel og Helene Jensdatter Elliger. Han var far til Mathias nevnt ovenfor, og til Knut Ramshart (ca 1752-1803) hvis datter Else ble gift med Hans Ørn. Helene Cathrine kan jo selvsagt ha vært ”vår” Mad. Ramshart, men forbindelsen er fortsatt i det blå.Ovennevnte Cort M. Ramshart var sønn av Mathias Petersen Ramshart (ca 1648-1719), rådmann i København. En sannsynlig fetter av Mathias, nemlig Gregorius (Gorris) Petersen Ramshart (1697-1730), sønn av Peter Petersen Ramshart (”Kjøbmand ved den færøske Handel i København”) og Marie Gregorie Kloumann, er sammen med (Bo)Ellena Brun (1688-) ført opp som foreldre til flere barn.Disse er nok ikke foreldre til den Knud Gregoriussen som døpes i Holmen kirke 4.10.1711, men må definitivt være i slekt. Det finnes spor etter en Gregorius Klomann i København på den tiden. Men denne Knud kan fortsatt være den etterspurte i diskusjonstråden.Ellena Brun, kan være samme person som Bodelene og Boelleene, nevnt i relasjon til Gorris Ramshart. Kan dette være 'vår' fadder i Trondheim Mad Ramshart? Hun var i så fall noe tilårskommen ift å skulle gjøre en slik langtur til det høye nord i 1751!Følgende kan være et spor i forhold til rådmann Bruns herkomst: Gerrt Brun og Karen Knudsdatter er ført opp med dåp i Holmen kirke, København, av datteren Ellen den 9.10.1688. Dokumentasjonen på dette er en referanse i Family Search Batch C21849, Source 0044431. Uansett hvor tvilsom denne måtte være, hadde det vært svært interessant om noen med danske linker kunne besørge et lite dykk i evt fadderliste fra Holmen kirke, om slike finnes. Kanskje kunne det også ligge annet av interesse vedr Brun’er i kirkebøkende fra Holmen.

[Gjest Ola Teige]

Innscannete danske kirkebøker, deriblant Holmen, finner du her: http://www.arkivalieronline.dk/

[Gjest olav Sletvold]

Tusen takk for tipset! Har bedt om passord, men har enda ikke mottatt svar.

[Gjest Gudrun Wallengren]

Fra Holmens kirkebog, fødte og døbte: 9. okt. 1688 Gerrt Brun i Børregaden og Karen Knudsdatter, datter Ellen.Faddere: Lauridtz Pedersen Hunderup, Peder Christensen ibid, Iffver Jørgensen skomager, Cornelius Nielsons hustru, Johanne Frederiksdatter, Lauridtz tobaksspinder.4. okt. 1711 Knud Gregorius Fader: Gregorius Kloumand på Kongens Bryghus Moder Maren Agnes.Faddere Justits R. Hartmand, Jacob Lerche, Peder Pedersen Ramshart, Else Margerthe Edingers Cornelie Ramshart.Men måske har du allerede selv fundet frem til dem. Olav, hvilke sekundærkilder har du især brugt? Det er jo unødvendigt at jeg søger det samme materiale igennem. mvh Gudrun

[Gjest Olav Sletvold]

Kjære Gudrun; Tusen takk for at du tok deg møye med å kikke i kirkeboka for Holmen! Jeg har dessverre enda ikke fått tilgang til 'de indre gemakker', hva nå det kan skyldes?Når det gjelder Ellen Bruns fadderliste, tror jeg den bringer oss til Hunderup/Odense/Fyn? Eller tar jeg feil? Tror jeg må inn i kirkeboka og lete mer!Når det gjelder fadderlisten for Knud Gregorius bekrefter den flere ting: Linken mellom Ramshart og Kloumand. Den bekrefter også forbindelsen Ramshart-Elliger, forutsatt at (Else Margrethe) Edinger er feilskrevet for Elliger. Cort Ramshart (1677-1738), brorsønn av Peter Ramshart gm Marie Kloumand, var gift med Helene Runckel (1686-1769) hvis mor var Helene Elliger (1666-1697). Men jeg kjenner ikke igjen navnet Else Margrethe Elligers, og heller ikke Cornelie Ramshart. Vet du noe mer om disse? Knud Gregorius Klauman var nok likevel ikke vår mann; se lenke LenkeNår det gjelder mine sekundær kilder er de (uten å spesifisere) følgende: Noe Hornemanns samlinger (Statsarkivet i Trondheim), litt fra ST. Dahl skrifter om embetsmenn og geistlighet i Midt-Norge, en del spredt fra personalhistoriske og slektshistoriske kilder (danske og norske). Noe av dette + mere til er tilgjengelig på nett. I tillegg kommer orienterende søk på Family Search. Bare så det er sagt: Jeg er fortsatt amatør på dette feltet!Dersom du ønsker ytterligere spesifikasjoner, skal jeg svare så godt jeg kan.Takk igjen for at du hjalp meg på veien.

[Gjest Gudrun Wallengren]

Kære Olav, Jeg har endnu ikke fået sat mig godt nok ind i de slægter som det drejer sig om. Men jeg tror at der er meget at hente i København, også i sekundært kildemateriale.Har du set at der i Dansk Personalhistorisk Tidsskrift, 1919 og 1921, er længere artikler om familien Klaumand/Kloumand? Jeg har lånt bøgerne hjem, men har endnu ikke fået set på dem. Det drejer sig om en artikel af Holger Hansen, fra 1919, og om supplerende oplysninger fra Anna Levin og Nanna Lange, fra 1921. (NB: Måske er der to udgivelser fra 1921?)På mange biblioteker står Dansk Personalhistorisk Tidsskrift fremme - men meget ofte mangler det register, som dækker et større antal årgange, og virkelig kan være til stor hjælp!På Københavns Stadsarkiv er der uddrag af skifter, her nævnes alle de personer som er optegnet i selve skiftet. Der er mange med navnet Kloumand og Ramshardt - og endnu flere af navnet Brun. De sidste har jeg slet ikke fået set på endnu.I et register for Holmens Kirke, fødte og døbte, har jeg idag fundet fire børn, med forældre Gregorius Ramshardt og Bolene Bruns. Børnene er født mellem 1723 og 1731. Imorgen vil jeg se på oplysningerne i selve kirkebøgerne.Hvis der er andet i kirkebøger som jeg kan se på - evt. efter fund i Family Search - skal du bare sige til. Jeg synes at diskussionen er spændende.I den kommende uge - fra mandag d. 14. - er mange arkiver i København lukkede.Venlig hilsen Gudrun

[Gjest Gudrun Wallengren]

Johannes Friis nævner i ”Studenterne ved Københavns Universitet”, en Knud Cortsen Ramshart, student fra Nyborg 1729, f. 1711, præst i Solum i Norge, død 1771. Kan denne være en søn af Cort Mathiesen Ramshart, først præst i Kullerup på Fyn, senere i Bragernæs i Norge? - Moderen til Cort Mathisen R. hed i øvrigt Karen Nielsdatter.Lidt om fadderne ved Knud Gregorius’ dåb 1711 i Kbh.Else Margrethe Edinger’s kan være den Else Margrethe Michelbecker, der i 1686 i Kbh. blev gift med Wilhelm Edinger. Det drejer sig om en købmands- og skibsrederfamilie. (Dansk personslhist. Tidskrift 1930.) Cornelie/Cornelia Ramshardt er antagelig Cornelia Gørrisdt. Tillufsen, hustruen til købmand Peder Pedersen Ramshardt, mor til bl.a. Gregorius Ramshardt. Der holdes skifte efter hendes mand i 1735. Selv døde hun i 1745.Gregorius Pedersen Ramshardt var gift med Ellena Bruns/Brun.) Han døde 4. sept. 1730. Deres fjerde barn blev først født efter hans død. Hun giftede sig igen i okt. 1732, med Christopher Werkmester. Der findes et bryllupsdigt til parret. Hun døde mellem 1738 og 1742 (bl. a. Personalhist. Tidsskrift 1948).Fra Holmens kirkebog, fødte og døbte.1. april 1723. Peder. Fader Lieut. Gregorius Ramshardt i Rådhusstrædet. Moder Boeleene Bruns. Faddere: Admiral Ludicher, Viceadmiral Rosenpalm, Gregorius Kloumand på Brøgerhuset, Christian Hiøning Sølfpop, fru Schoubinagsinde Knops og Jomfrue Koefod i Prinsessegaden.26. juli 1725. Maria Gregoria. Fader Lieut. Gregorius Ramshardt på Vandkunsten. Moder Bodelene Bruns. Faddere: Christian Hiøning Sølfpop, Capt. Frederich Ramsford, ---- Veenld, Madame Maria Kloumands på Kongens Brøgerhus, Jomfrue Lovise Dydelorf ibidem.13. okt. 1728. Frederich Christian Carl. Fader Lieut. Gregorius Ramshardt på Vandkunsten. Moder Leene Brun. Faddere: Deres. Kongl. Mayestæt i Staden, Kammer Junker Holst, Cron Prindsen i Staden, Baron Sollendahl, den unge Printz Carl i Staden, Kammer Junker Ortz, Dronningen i Staden, --- Gyldencrone, Printzens Generhl. i Staden, Frøken Graboe, den lille Printzesse ---.18. april 1731. Charlotte Amalie. Fader Captain Gregorius Ramshardt. Moder Ellena Brun på Vandkunsten. Faddere: Herr Geheimeråd Rosencrantz, Herr Ober Secretair Løvenørn, Admiral Rosenpalm, Fru Geheimerådsinde Rosencrantz, Jomfrue Winter.Venlig hilsen Gudrun

[Gjest Olav Sletvold]

Kjære Gudrun; Dette var overveldende! Nok en gang fremskaffer du opplysninger som for meg er helt avgjørende!For det første avklarer du at Edinger-navnet i Knud Gergorius’ fadderliste faktisk er Edinger og ikke Elinger. Dernest kommer du med opplysninger som setter Cornelia Ramshart på plass; jeg har spekulert mye på henne. Hun kan jo dessuten knyttes både til Kloumann- og Ramshart-slektene!Så til fadderlisten for barna til Gregorius Ramshart og Boeleene/Bodelene/Leene/Ellena Brun. Har aldri sett maken! Den er definitivt topptung, noe som helt klart indikerer at Ramshart/Brun-folk satt i sentrale posisjoner innen dansk og københavnsk militærvesen og næringsliv, og med meget gode kontakter inn mot kongehuset.Hovedmålet for mine anstrengelser er å komme nærmere identiteten til den tidligere omtalte rådmann Knud Brun som senere endte i Trondheim og som giftet seg inn i Wessel/Schøller-dynastiet. Nå er det jo du, Gudrun, som gjør nærmest alt arbeidet her, men slik er det å ha tilgang på kilder! Jeg får mase igjen via adressen nevnt i (4).Neste steg nå ville være å søke etter opplysninger omkring giftermålet mellom Gregorius Ramshart og Ellen Brun som må ha funnet sted noe før 1723; og dernest lete etter flere Brun’er i Holmen-bøkene. Forhåpentligvis finnes en Knud som er ”vår” mann?

[Gjest Ola Teige]

Du kan lese mer om Ramshart-familien, og dens tilknytning til kongen i følgende artikler i dansk biografisk leksikon:Ramshart, Peter, o. 1685-1748, Borgmester [url="http://runeberg.org/dbl/13/0380.html>http://runeberg.org/dbl/13/0380.htmlRamshart, Peter, 1696-1750, Gehejmekabinetssekretær http://runeberg.org/dbl/13/0381.htmlRamshart, Peter, 1741-1813, Søofficer -

[Gjest Olav Sletvold]

Jeg har også brukt disse artiklene om Ramshartene som det er referert til ovenfor (11), men blant mye annet. Når det gjelder Gregorius Ramshart, vil jeg nok si at denne høyst sannsynlig må være halvbror til Peter. Brødrene må i følge innlegg(9) ha forskjellige mødre.I innlegg (9) er det referert til flere faddere fra admiralitetet. Gorris Ramshart var selv militær, men han var kanskje ikke høyt nok 'oppe'. Løytnants-grad skulle ikke være tilstrekkelig til å få admiraler på kirkegulvet, og langt fra kongefamilien. At halvbroren var kongens privatsekretær, kunne nok hjelpe på.Man kan også forfølge en alternativ hypotese som riktignok er ren spekulasjon: Dersom Boleene Brun var søster(!) til Knud Brun, var hun jo på sett og vis også Tordenskiolds svigerinne. Kan dette være noe av forklaringen til oppbudet av notabiliteter? Tordenskiold, som var død noen år i forveien hadde rett nok ikke bare venner innfor det sjømilitære korps. I alle fall ikke Rosenpalm som er nevnt her, men Judichær var betraktet som det. Admiral 'Ludicher' er nok en forvanskning av admiral Judichær. Og kong Fredrik var vel også betraktet som en av Tordenskiolds 'beskyttere'.Problemstilling (i stor grad 'oppgave' for deg, Gudrun): Hadde Gerrt Brun en sønn Knud? Og var denne døpt i Holmen kirke? Kjenner vi noe til forloverne da Boleene Brun giftet seg med Gregorius Ramshart?

[Gjest Gudrun Wallengren]

Gregorius og Peder Ramshardt er nu nok helbrødre. På Kbhs. Stadsarkiv findes følgende uddrag af skifterne efter deres forældre.11. juni 1735, skifte efter Peter Ramshardt, Kgl. købmand på Færøerne. Arvinger: Enken Cornelia Tillesen. To børn: Peter Ramshardt, fhv. kabinetssekretær, og Gorris [Gregorius] Ramshardt, kaptajn, død, efterlader fire børn: Peder R, 12 år, Christian Frederik R, 4 år, Marie Gregorie R, 10 år og Charlotte Amalie R, 6 år. [Der er vist byttet rundt på et par aldre].Anordnet, men ikke mødt tilsynsværge: Kancelliråd Ramshardt.Sølv 174 Rdl. Bøger (andagtsbøger og merkantile skrifter, Senacas skrifter) 5 Rdl. En regning over begravelsen (bl.a. sørgeklæder til tjenestepigerne 12 Rdl, to hvide vokslys 13 Rdl, 24 alen fint nekedom til lagen i kisten og 'min salige mands legeme at svøbe udi' 20 Rdl, to plader til alteret med den salige herres våben 3 Rdl. ) Ialt 170 Rdl.En del skrivelser, hvori dels en plejesøn løjtnant Peter Carlsen, og svigerdatteren, kaptajn Ramshardt enke Lene, besværer sig over formentlig ublu fordringer fra Enkens side. Rede penge 71 Rdl. Obligationer 1300 Rdl. Skibsandele 1788 Rdl. Formue 3906 Rdl og gæld 1091 Rdl. Sluttet 26. juli 1735.Sept. 1745. Skifte efter Cornelia Ramshardt, enke efter købmand på Færøerne Peter Ramshardt. Arvinger: To sønner, Justitsråd Peter R, toldindspektør, og kaptajn Gorris R, død. Efterlader tre børn: Underofficer ved søkadetterne Peter R, Gregorie Marie R og Charlotte Amalie R.Obligationer 7.88o Rdl. En Kgl. bevilling for sønnesønnen Peter R, til at være sin egen værge, selv om han ikke er fyldt 25 år. En del regninger over leverede varer, begravelsen, panteobligationer m.v. Formue 8139 Rdl, gæld 1077 Rdl. sluttet 26. juni 1747.De originale skifter findes på Landsarkivet i Kbh.Mellem 1735 og 1745 må den yngste af kaptajn Ramshardts sønner være død.Den ældste søn Peter R bliver i 1755 gift med Marie Christiane Rothe. Men han dør allerede 1.august 1756, af tæring. Jeg ved ikke om han får nogle børn, men der skal findes et skifte efter ham, vist nok i hærens arkiver. ('Officerer i den dansk-norske søetat', Topsøe-Jensen og Marquard).Datteren Charlotte Amalie R blev gift med en officer, Carl Johan Frisch. De fik flere børn, et par sønner blev officerer i Norge. Men de kaldte sig velsagtens Frisch? - Oplysningerne er fra en artikel af Th. Bull: 'Hvem var den smukke Madame Møller', Dansk Personalhist. Tidskr, 1848.Hvordan det gik den ældste datter ved jeg foreløbig ikke.

[Gjest Gudrun Wallengren]

Th.Bull nævner i sin artikel fire børn af Charlotte Amalie Ramshardt og Carl Johan Frisch. Da den sidstnævnte døde i 1790, opholdt sønnen premiereløjtnant Carl Peter sig i Moss. En anden søn Johan Daniel var fændrik ved Norske Livregiment, en tredje søn Gregorius var kopist i admiralitetet. Der var også en datter, Christiana Friderica.Som sagt giftede Ellena Brun sig efter sin første mands død med Christopher Werkmester. (9). Han blev Fiscal på St. Thomas i Vestindien, og døde der i 1742, da var hun allerede tidligere død. På stadsarkivet findes også et uddrag af skiftet efter Christopher W, men der er ingen grund til at bringe det her. Sammen havde parret en datter, Margrethe Kirstine W. Pigens farbroder som var præst på Fyn, blev formynder for hende.- Det er bemærkelsesværdigt at slet ingen af den nærmeste familie er faddere ved de fire børns dåb i Holmens kirke 1723-31. Hverken faderen eller moderens familie er repræsenteret, men der har åbenbart været fornemme personer nok at tage af.Både i skifteuddrag og i artikler i Personalhist. Tidskr. er der i øvrigt oplysninger om broderen Peter Ramshardt og hans hustrus Johanne Jacobe Moinichens efterkommere.- Jeg har faktisk allerede ledt lidt efter en bror Knud til Ellena Brun, også efter hendes vielse med Gregorius Ramshardt. Foreløbig har det ikke givet resultat. Det er ikke alle vielser der bliver optegnet i kirkebøgerne, hvis de foregår i hjemmet i stedet for i kirken.Findes der lidt flere oplysninger om denne rådmand i Trondheim, Knud Brun? Hvornår blev han udnævnt til rådmand, har han taget borgerskab i byen, og hvad beskæftigede han sig ellers med? Kender man navnene på hans børn, og ved man hvor gammel han var ved sin død?

[Gjest Olav Sletvold]

Kjære Gudrun; Har vært borte noen dager og har derfor ikke kunnet svare deg. Enda en gang: Takk for innsatsen!Du har rett i at de to nevnte Gregorius og Peter er helbrødre, men disse må vel da igjen være halvbrødre til Peter den eldre. Når det gjelder Ramshardt’ene ellers: Ett eller annet sted har jeg notert en link til St. Nicolai kirke, noe vedrørende et gravsted, og en skole, men finner det dessverre ikke igjen. Skal komme med det så snart jeg finner det.Her er et utvalg av opplysninger jeg har: Knud Brun var rådmann og handelsmann i Trondheim. 'Vicestatholder' Johan Wibe har 'notert' Knud Brun i flere sammenhenger: 1. Fortegnelse over Tronhjem bys nåværende negotianter, 1702: I 'Classe' 3. (De mindre formuende og en Deel unge Negotianter. Nr. 59 (av 63): Knud Brun (dansk). 2. Underdanigst Memorial over noen poster som behøver Deres Majestets approbasjon, 20. oktober 1708. I omtalen av rådmenn står følgende: 'Den Sidste er Knud Brun, efter apparencerne er det forventelig at han skal forestaae hans Postes Function, saasom han i mange Aar har forrettet ved Raadstueskriver-Bestillingen, formedelst Svaghed og anden Tilfelde av den forrige Raadstueskriver Bech, og saaledes ved den daglige Routine skal kunne være noget Mere at forvente af ham, end af et Par af de andre, helst som han har et alminnelig godt Rygte, og adskillige Gange har til civile Betjeninger havt de bedste Borgernes Recommandation.' (Kilde: TH Vigerust)I Manntall over kongelige sivile og militære betjenter samt borgere og innvånere i Trondhjem, ca. 1714-1715 står følgende: 'Raadmand Knud Bruun, bruger og somme Tiider een liden handel med Korn Wahre.' (Kilde. TH Vigerust)Dessuten er han nevnt i Regskap for Kjøbenhavns brannstyr av Trondhjem by 1730. Under Wor Frue Kirke sogn står Raadmand Brun oppført med 15-0. (Kilde som over)Knud Brun giftet seg med Karen, datter av Jan Wessel den 31. august 1708, på Ringve, som de senere overtok. Han var far til minst 9 barn, 3 sønner og 6 døtre.I boka Berømte og gløymde Trondheimskvinner (Marte Mona 2004) er Knut Brun omtalt på s. 170-71 i forbindelse med et såkalt bindedikt til sin svigermor. Denne visen laget han til Maren Schøller Wessel på Maria bebudelsesdag i 1720. ”Vi helser vor Moder med Kierligheds Tak. Og mindes de Skaaler paa Ringved vi drak, Af Glasser og store Træ-kander. Da hørtes Cartover, og Støckernis Knald. Blant Skaalernes gaf det stor Donner og Skrald. At Sveeden dreef af voris ander, Hand Ola strøg lystig op Fiddelen sin, Constablerne fyrte, vi andre drak Viin, Paa Høyenhald Ørnen sig satte. Vor Lita hun danste på Engele-viis Og Marrit den gamle slap ud en stor F. og raabte kun Klitter og Klatte. Hun bad alle drikke, mens de kund formaae, En Tønne Miød, som Katten sad paa Uspretted for Vennerne sine. Sligt ligger i Minde endnu denne Dag. At kommen paa Trolden er os en let Sag. og giekke vor Moder den fiine. Hun veed vel, at Ringved staaer mangen i Hu, Og ligger i Høyden paa Klippen endnu. En Ziirat for Trundhiem hin bolde, Naar vi er der samlet fra Byens Uroe, Det kaldes da Sorgenfri er glad og froe, Slikt kan og vor Moder forvolde.”Jeg har også registrert en innførsel i kirkeboka for VFK i 1708: Først står det Marcus Carstensen Volquarts; og under det Knud Brun & ...Grubbe. Jeg må nok ”inn” igjen for å sjekke opp disse relasjonene. Vær obs på at Bernt Grubbe (f. 1745-)fra Skien senere ble gift med Margrethe Maria Ramshart (f. 1755-), datter av Knud Cortsen Ramshart.Knud Brun døde i 1735, men alder er ikke anført. Ble begravet fra Vår Frue Kirke i Trondheim. Dersom han var ”ung negotiant” i 1702, var han vel kanskje født på 1680-tallet?Navn på Knud Bruns barn: Johan, Maren, Knud, Kirstine, Hermichen, Edel Catharina, Karen Helene, Anne Sophie, Peter.Du nevner Gregorius’ eldste sønn Peter som i 1755 ble gift med Marie Christian Rothe. Er denne en søster til Casper Peter Rothe (1724-1784), som var Peter Wessel Tordenskiolds biograf? Peter Wessel Tordenskiold var igjen Knud Bruns svoger. Denne Casper Peter Rothe ble gift med Edel Catharine Severine Soelberg, en datter av Hans Jørgen Soelberg, antatt slektning til Andras Soelberg som ble gift med Karen Helene Brun, en datter av ”vår” Knud nevnt ovenfor.Det må være en eller annen sammenheng her, både til Ramshart’er, Grubbe og Hans Jørgen Soelberg!

[Gjest Per Nermo]

Det er litt uklart for meg om innleggene i debatten så langt har bragt oss nærmere en avklaring av rådmann Knud Brun's herkomst. Har de ?

[Gjest Olav Sletvold]

Kort og greit: Nei! Foreløpig ikke. Det er fortsatt kun snakk om hypotetiske forbindelser. Men det kan godt være at Gudrun Wallengrens innsats her gir resultater. Jeg synes likevel at det hun har kommet med så langt er svært interesant!

[Gjest Gudrun Wallengren]

Faktisk søger jeg sideløbende også efter en passende Knud Brun, født i København. For det er han, kan jeg forstå. Et af problemerne er, at der findes så mange af navnet Brun i Danmark.På Københavns Stadsarkiv er der uddrag af københavnske skifter, fra ca. 1685 til ca. 1770 (jeg husker ikke lige årstallene). I et register til disse uddrag findes alle de personer der er nævnt i skifterne. Der er mange af navnet Brun, men ingen passende personer. Det er dog ikke alle københavnske skifter, der er med i disse uddrag.Der er mange, mange, mange andre slægtsforbindelser til Norge, i dette materiale!I ”Københavns Diplomatarium”(Oluf Nielsen, 1838-96) har jeg foreløbig ikke fundet rådmand i Trondheim Knud Brun. – Tænk om han nu var nævnt ved sit patronymikon, det havde ikke været så dårligt.I Dansk Personalhistorisk Tidsskrift 1946, er der et spørgsmål fra en nordmand, Helga M. Bruun. På vegne af Nordlandsmuseets Slægtshistoriske Afdeling beder hun om oplysninger om rådsmand Knud Brun. Han skal være født i København i 1669 og død i Trondheim i 1735. En del af hans efterkommere kalder sig Brown. Der kommer ingen svar på denne forespørgsel. Men hvorfra kan oplysningen om Knud Bruns fødsel i 1669 stamme?- Olav, det er i øvrigt et fantastisk digt som Knud Brun skriver til sin svigermor.

[Gjest Olav Sletvold]

Med Gudruns aktivitet føler jeg at denne debatten fortsatt lever i beste velgående, og fokus er rettet særlig mot herkomsten til rådmann (og leilighetsdikter!) Knud Brun.Jeg leter med lys og lykte i kilder som kan være aktuelle. Som Gudrun er inne på er det andre som har hatt Knud Brun som utfordring tidligere og som ikke ikke kommet fram til herkomsten. I den forbindelse må jeg si at undertegnede dessverre ikke kan gi supplerende opplysninger vedrørende tentativt fødselsår 1669.Som et innspill til de som fortsatt leser denne debatten, men også som en reminder for meg selv med tanke på å få tak i O. Bergersens bok ”Viceadmiral Tordenskjold”, 2 bd, Trondheim 1925, vil jeg nok en gang bringe inn Tordenskjold-”sporet”.Som nevnt tidligere var Knud Brun gift med Karen, søster til Peter Wessel Tordenskjold. Han var dermed hans svoger. I Dan H. Andersens bok ”Tordenkjold”, Spartacus forlag (norsk utgave 2006) s. 347 er det omtalt en svoger Hans Brun i Trondheim som brente Tordenskjolds private brev. Mest sannsynlig var dette Knud Brun. Er det noen som kjenner til en Hans Brun?På s. 355 i samme bok er det nevnt ulike kilder for beskrivelsen av omstendighetene omkring duellen i Gleidingen da Tordenskjold ble drept. Jeg vil særlig henlede oppmerksomheten mot kilde 3), ”Den anonyme danske beretning”, som skal være gjengitt i Olav Bergersens biografi s. 1125-30. I denne skal det eksplisitt være nevnt en nevø som var blitt lurt av von Stäel.Svoger-betegnelsen i eldre litteratur har jeg forstått har innbefattet langt flere relasjoner enn slik vi forstår dette i dag. Var man like ”romslig” med hensyn til nevø-termen også? Er det noen ”der ute” som har tilgang til O. Bergersens bok og som raskt kan sjekke opp hva nevøen het? Tordenskjold var født i 1690, og han skulle være vedkommendes onkel? Kan det være en link inn mot et eventuelt ”romslig” svogerskap i Danmark? Og Brun-slekt? Eller var det her snakk om en sønn av en av Tordenskjolds søsken?

[Gjest Gudrun Wallengren]

Ifølge Jan Wessels optegnelser (i en slægtsbibel) er datteren Karen Wessel født i 1685. Karen Wessel bliver i 1708 gift med rådmand Knud Brun, denne har allerede da været nogen tid i Norge (?) Har det tidligere været diskuteret hvornår rådmand i Trondheim, Knud Brun, er født? Bare sådan nogenlunde?

[Gjest knut fasting]

Kan Knud være en Eriksen ?; o} knut f

[Gjest Gudrun Wallengren]

Der er mange af navnet Brun i København, og jeg ved faktisk ikke rigtig i hvilke samfundslag man bør søge efter Knud Brun. Der kan vel være tale om en person som har 'tjent sig op'. Men ikke om hvem som helst, det fremgår af indlæg 15. Knud Brun har fra starten haft form for en boglig uddannelse.Også i indlæg 15 nævnes det, at Knud Brun i 1702 findes på en liste over mindre formuende og/eller unge negotianter i Trondheim, og at han er dansk. For at kunne nedsætte sig som købmand - eller storkøbmand - måtte man have borgerskab. Og for at kunne tage borgerskab, i København eller i Trondheim, skulle man være fuldmyndig, dvs. fyldt 25 år.Det betyder vel egentlig at Knud Brun bør være født senest i 1677.

[Gjest Gudrun Wallengren]

I indlæg (3) omtales en madam Ramshard, evt. hustruen til Mathias Ramhard. 20. maj 1734 blev Catrina Ingeborg Ziesenis i St. Petri tyske kirke i København viet til Caspar Uldrich Hiort. Forloverne var J.J.Ziesenis og J.J. Reusch.I Dansk biografisk leksikon nævnes en maler af navnet Ziesenis. Hans far hedder Johan Jürgen Z, er også maler, og er indvandret fra Hannover til Kbh. i 1708. Måske er der tale om en søster/datter til disse?Allerede 23. juni døde brudgommen Caspar U H. 17. feb. 1735 blev Cath. Ingeborg Ziesenius gift igen, nu med Mathias Ramshard. Forloverne var denne gang Peter Ramhard og Joh. Jurg. Sesaus(?).Fra indlæg (9): Ellena Brun gifter sig efter sin første mands død med Christopher Werkmester. De bliver viet i Holmens kirke 9. okt. 1732. Forloverne er: Christian Hoff, Capt. ved hans Kgl. Højheds Prins Frederiks reg. og Chr. Tchionning, Controleur ved toldboderne i Dronningens Tværgade. Ikke nogen af navnet Brun.Så har jeg ledt lidt mere efter Knud Brun. På Stadsarkivet er der borgerskabsprotokoller for Kbh. tilbage fra 1683. Men der er ingen Knud Brun som tager borgerskab i Kbh. i slutningen af 1600-tallet. Der er heller ingen Knud + patronymikon, der tager borgerskab som købmand i Kbh. i perioden. I 'Københavns Diplomatarium' nævnes heller ingen passende købmand af navnet. Og ifølge H.U. Ramsing:'Københavns ejendomme, 1377-1728', har Knud Brun ikke på noget tidspunkt ejet fast ejendom i Kbh.Alt i alt ser det ud til at Knud Brun har været et temmelig ubeskrevet blad, da han forlod Kbh. og slog sig ned i Trondheim.Måske kan der være oplysninger om ham i købmandslavets papirer. Og så er der selvfølgelig også kirkebøgerne.