[#49836] 'Tittelen' Genealog

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(175) 'Det faglige nivået avgjør faktisk ikke arbeidets kvalitet og kvantitet.'Kommentar: ???

[Gjest Jan Frode Johansen]

Du skal få en kommentar av meg.Det finnes gode og mindre gode tannleger, Advokater , regnskapsførere o.s.v.Tittelen og utdannelsen deres er underordnet dersom 'slett' arbeid utføres.Først av alt: Kvalitet er viktigst.dernest er arbeidets kvantitet viktig .(Noen kan jo ta seg megeget,meget god tid) for å si det slik urimelig god tid.Kommentar: Money, money, money

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Med all mulig fare for å idiotforklare meg selv tar jeg sjansen på en oppsummering av det jeg har oppfattet som status så langt av debatten.JFKs spørsmål oppfattet jeg som om bare de personene som er kvalifiserte i det vi litt upresist kaller midddelaldergenealogi kan kalle seg genealoger, eller om også folk som har som levebrød/biinntekt å hjelpe andre med å finne aner i det mer veldokumenterte tidsrommet 1950 til ned mot ca. 1700 kan bruke tittelen selv om de ikke er kompetente i perioden etter.Responsen tydet på at de fleste ønsker å reservere genealogtittelen for den første kategorien. Den etterfølgende debatten om hva en vitenskapelig genealog er, bekreftet i mine øyne at genealoger/historikere ikke skiller seg ut fra vitenskapsmenn i andre disipliner jeg har vært borti: Antall varianter av fundamentale definisjoner er kvadratisk proposjonalt med antall deltagere i debatten (For ordens skyld, jeg var såkalt naturvitenskapelig skolert en gang, og på det området er grunndefinisjonene på papiret gitt, uten at det påvirket de debattene nevneverdig).Strengt tatt ligger vel i bunnen for JFKs spørsmål: Skal 'genealog' oppfattes som en yrkestittel eller som en kvalifikasjonsbetegnelse? For der må man velge, det er ikke mulig å få betegnelsen til å omfatte begge betydningene på en gang. En høykvalifisert forsker kan godt ha gått gjennom et langt liv uten noensinne å ha tatt et betalt oppdrag. Og en 'yrkesslektsforsker' kan leve godt på å produsere makkverk fulle av reproduserte forlengst tilbakeviste hypoteser. Jeg har i den senere tid sett ekstreme eksempler på det siste fra eget barndomsområde.For å unngå misforståelser, jeg tenker ikke på JFK. Jeg aner ikke om han har gjort noe i det omtalte området. Jeg har aldri sett noe produsert av JFK, og har derfor ingen oppfatning av disse arbeidene. Det eneste jeg vil pirke litt i, er din definisjon i (173) av hvem som skal være vurderingskomite, 'Fornøyde kunder er de som bedømmer arbeidet.' Skal det være konsistens i den definisjonen, må den omfatte alle kundene. Ellers risikerer du å havne i klasse med en timesharingselger i sydligere egner.Til slutt, Are lanserte i (167) begrepet gladgenealog. Den første responsen min var udelt positivt. Men så tenkte jeg: Jeg er glad hver gangeg finner en ny ane, og trist hver gang jeg mislykkes. Dessverre er ikke kvalifikasjonene mine høyere enn at jeg er mye mer trist enn glad. Jeg får nok fortsette å kalle meg anesamler.mvh Per

[Gjest knut fasting]

Hei, hei.En optimistisk pessimist sier: Nå går det til h...... nå !(; o} knut f

[Gjest Arnfrid Mæland]

Og for ordens skyld Per, det er Jan Frode Johansen (JFJ) du mener, og ikke John F Kennedy (JFK)?;-) Arnfrid på Bierget

[Gjest Per Holte Rosenkilde]

Ooooops! Jeg er helt enig med deg, Arnfrid. JFK har såvidt jeg vet ingen genealogiske arbeider å vise til. Tiden strakk vel ikke til med hans yrke.Men kanskje han solgte noen timesharingleiligheter i Hyannisport som ung?Per

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Først en kommentar til den oppfatningen som nærmest kan beskrives som en systematisk feilantagelse i flere innlegg: det er INGEN som har etterlyst mandat for å mene noe. Dette har blitt presisert en rekke ganger. Derimot er det etterlyst mandat/bemyndigelse til å foreta en KONKLUSJON på hva begrepet genealogi skal innebære. Dersom man skal ha en vitenskapelig tilnærming, er det en forutsetning at man skiller mellom hva Lorentz eller andre HEVDER/MENER og det å presentere antagelsene/meningene som om det var etablerte sannheter. Min intensjon med å fremme dette, var at de ”konklusjonene” som ble fremmet begrenset betydningen av ordet genealogi betydelig. Det er selvsagt interessant å vite hva autoriteter på området mener om saken, men denne informasjonen bør først og fremst bidra til å belyse saken – ikke til å innsnevre området på en kunstig måte.For øvrig synes jeg Arnfinns forslag (169) om å ta copyright på benevnelsen Genealog MNSF var en god idé. Om man ikke har ressurser til å foreta en sertifisering, bør man vel kunne utarbeide en kravspesifikasjon som sikrer kvalitet. På bakgrunn av det som er sagt om dette her, gjenstår det jo kun å formulere skriftlig det godkjenningsarbeidet som allerede pågår. Kanskje er det en idé å benytte ordet genealog i kombinasjon med andre ord/forkortelser for å beskrive de forskjellige disiplinene?JFK henviser til fornøyde kunder, men dette sier jo ingen ting om kvaliteten på arbeidet. Det er vel ingen som er uenig at kvaliteten på arbeidet kan variere også mellom aktører som har den samme formelle kompetansen. Det mange har påpekt her er vel behovet for å sikre at FORUTSETNINGENE for utføre et kvalitetsmessig godt arbeid er tilstede. Disse forutsetningene er helt klart til stede hos personer som har forskningskompetanse, men kan vel også tilegnes ved andre former for kompetanse. Denne kompetansen tilegner man seg ikke ene og alene ved erfaring med slektsforskning, men at man i tillegg setter seg inn i og følger kravene til forskningsmetodikk.

[Gjest Lars Løberg]

Denne INGEN opptrådte nå i hvert fall i innlegg 140 med følgende spørsmål: 'mitt spørsmål er hvilket mandat THV og LL, med evnentuelle andre, hadde/har for sin aktivitet.' Og siden ingen av oss har bidratt med andre aktiviteter her enn egne meningsytringer, må spørsmålet følgelig knytte mandat til det å få lov til å mene noe.Og å trekke noen konklusjon om hva begrepet genealogi entydig skal innebære er prematurt. Elementer som må inngå i definisjonen, er en annen skål. Der syns jeg vi har kommet et godt stykke på vei allerede i denne tråden.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Lars (163): Jeg er enig i at formuleringen i innlegg nr. 140 var uklar, men han har nå presisert uttrykkelig at han ikke siktet til mandat for meningsytringer i innlegg nr. 155 og nr. 163. Det burde vel være ganske opplagt i et debattforum...:-)Jeg er enig i at vi har kommet et stykke på vei, men det er fremdeles et stykke igjen. Per gjorde et forsøk på å oppsummere status i innlegg 178, men den var vel ikke helt utfyllende?Kanskje vi først skal oppsummere hvilke disipliner innen genealogi vi har identifisert? Forslag:- Etterslektstavler- Anetavler- Geografisk avgrensede slekter (f.eks. alle slekter/personer i en bygd)I tillegg kan det vel være hensiktsmessig med en disiplin 'kryss-forskning' hvor samspill/krysningpunkt mellom to eller flere slekter er i fokus, for eksempel hvor slekter har etablert seg i to eller flere bygder, eller adelsslekter som har flere treffpunkter på tvers av nasjonalstater.Er det flere? Alle disse formene tar utgangspunkt i 'pater est'-prinsippet, så i tillegg er det vel behov for disipliner som ivaretar den genetiske arverekkefølgen.For alle disse disiplinene er det forskjellige grader av profesjonalitet. Så vidt jeg kan se, er det definert følgende kategorier:- Nettslekt (samlet via internett). Her bør det kanskje skilles mellom informasjon som er tolket av andre (tærtierkilder), informasjon som er registrert av andre, slik som databasene her på DA (sekundærkilder) og skannede kirkebøker som jo er primærkilder.- Informasjon samlet fra primærkilder med henvisning/dokumentasjon, samt eventuelle forbehold om tolkning (halvprofesjonell)- Systematisk innhentet informasjon hvor metode, avgrensninger og svakheter ved metoden er dokumentert, og hvor informasjonen drøftes utførlig med kildehenvisninger og hvor man tar eventuelle forbehold om manglende informasjon, feiltolkninger etc. (profesjonell).Flere forslag?Så vidt jeg kan se, kan man sette opp en matrise som gir en god oversikt når alle elementene er på plass. Var det en god idé?Til Siw Merethe i innlegg nr. 166: Debattforumet er ikke forbeholdt amatører som driver slektsforskning, selv om det ofte kan virke slik. Denne debatten har tydeligvis fanget opp alle kategorier fra amatører til profesjonelle - og det gir utvilsomt det beste resultatet. Vi har vel etterlyst et debattforum som er mer rettet mot diskusjoner som dette, men har ikke fått gjennomslag. Det er vel ikke alltid så lett å si på forhånd hvordan en debatt utvikler seg, så et slikt skille hadde kanskje vært vanskelig å håndtere.Jeg er imidlertid ikke enig med deg når du sier at det forekommer mange personangrep og usakligheter her. De 'angrepene' som forekommer er rettet mot ytringer og handlinger - ikke mot personer. I følge anerkjent teamteori (Bruce W. Tuckman er den fremste eksponenten) er denne typen sakskonflikter nærmest en forutsetning for å komme fram til et godt resultat. Så dette lover godt...:-)

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Takk for nok et godt og vektig innlegg i (184), Sissil. Selv om jeg er enig i hovedkategoriene dine, er ikke alltid virkeligheten like enkel. For oss som samler og systematiserer opplysninger i en slektsdatabase over mange år, vil ofte også kvaliteten på de innsamlede data, kildebruk og konklusjoner variere kraftig fra 'nettslekt' mot ihvertfall det 'halvprofesjonelle'. Man vil selvsagt alltid prøve å heve kvaliteten på tidligere registrerte opplysninger, men nå man som jeg sitter med 15000 personer, er det naturlig nok en prosess som må strekke seg over flere år. Selv håper jeg å sitte med en noenlunde faglig forsvarlig slektsdatabase før jeg forlater denne verden. Og ettersom jeg holder denne slektsdatabasen løpende oppdatert på Internett - http://solumslekt.org/slekta/innhold.php - vil jo enhver forbedring komme alle til gode uansett.Jeg er litt usikker på om man kan skille mellom grader av kvalitet ut fra hvor opplysningene er hentet fra. De fleste av oss henter vel noe her og noe der, og selv tar jeg ofte en 'snarvei' ved å vise til tertiæropplysninger, for å komme tilbake til saken senere når jeg har sjekket primærkilder. Jeg tror det er viktigere at man dokumenterer hvor man har hentet opplysningene fra. Dette er vel det vesentligste momentet for å fylle kravet om etterprøvbarhet.mvh Leif

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg tror nok de fleste av oss befinner oss på det stadiet du viser til Leif, men bør ikke det kategoriseres som halvprofesjonell? Så lenge man oppgir kildene for opplysningene, er det vel ingen ting i veien for å innhente tærtiæropplysninger? Det gjør det jo mulig å skille ut hvilke opplysninger man må sjekke ved anledning, og hvilke opplysninger som er kontrollert. Dessuten oppgir man jo samtidig kvaliteten på opplysningene. Jeg vil anta at også profesjonelle kan samle inn opplysninger på denne måten, men uten å 'frigi' informasjonen før den er kontrollert og vurdert. Etter min vurdering er det imidlertid et vesentlig skille mellom denne halvprofesjonelle måten å jobbe på, og den lettvindte hurtigmetoden hvor man ukritisk plukker anetavler fra nettet. Den siste har vi vel sett en del eksempler på, og det største problemet er vel at feil får lov å formere seg så ukontrollert at de nesten blir 'gyldig informasjon' bare fordi de finnes i et stort antall.Jeg tror det vil bli enklere å forholde seg til informasjonen dersom man har begreper som kan skille klinten fra hveten. Debatten her har jo illustrert at selv om man kanskje er enige om rammene, kan det virke som om vi av og til snakker hvert sitt språk. Hvis vi kan etablere språkbilder som bedre kan illustrere hva vi mener, blir det også enklere å føre konstruktive dialoger. Jeg har prøvd meg på en visuell framstilling av de to dimensjonene. Kan dette være noe å bygge videre på?

[Gjest Tore H Vigerust]

Sissil, jeg mener fortsatt at i begrepet genealog må det inngå åpne (offentlige) vuderingsmuligheter av vedkommendes arbeider. Et kollegium (andre genealoger, helst førstekompetansenivå, eller andre historikere på førstekompetansenivå) må få vurdere publikasjoner og gå god for at de er genealogiske forfatterskap på vitenskapelig nivå.Det er utilstrekkelig - for å kalles genealog - at en person mener at kunderne er fornøyde, så lenge offentligheten ikke har adgang til å se nærmere på vedkommendes produksjon.Skjemaet må derfor inneholde en mulighet for ekstern evaluering.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg har litt problem med å skille mellom 'amatør' og 'profesjonell' utelukkende ut fra kvaliteten på det arbeidet man utfører. Er man 'profesjonell' så utfører man et yrke i ervervsmessig øyemed, og da _skal_ arbeidet selvsagt være fagmessig utført. Men de langt de fleste av oss driver jo med dette på hobbybasis, og verken krever eller forventer noen betaling.En 'amatør' er jo nettopp en som utfører sine sysler ut fra kjærlighet til emnet uten tanke på fortjeneste. Da er det klart at omverdenen heller ikke kan stille krav til det man presterer. De største kravene er nok de en siller til seg selv i en slik sammenheng.Selv nøler jeg ikke med å kalle meg 'amatør' i ordets egentlige forstand, - men anetavler er vel det jeg sysler minst med i forsøket på kartlegging av slekt i Solum 1600-1814.mvh Leif

[Gjest Remi Pedersen]

Kanskje kategoriene dine er litt for snevre.Noen arbeider med tidsavgrensede perioder og slekter som levde innenfor et visst tidrom.Noen arbeider med standesmessige slekter i stedet for geografisk avgrensede, som f.eks adelsslekter.Elelrs så er der vel sikekrt like mange etterslektstavler å finne på internett som der er anetavler, så nettslekt under amatør/halvprofesjonell burde vel kanskje være like mye under etterslektstavler som under anetavler.Ellers så er jeg helt enig i Leif (185) sine 2 siste setninger. Det jeg synes er veldig irriterende med slektsdatabaser som ligger ute på internett er at der står en god del opplysninger, men der står ikke kilden til opplysningene. Dette gjør det vanskelig med hvor mye en skal stole på de opplysningene som står der.I (98) skriver LL: 'genealogi er en ekte historisk disiplin ved at den søker svar på spørsmål om faktiske forhold i fortiden på grunnlag av kilder'. Vil det si at en person som bruker kirkebøkene som kilder og finner data om slektene sine i kirkebøkene er en genealog? Eller må alle 3 punktene dine i (98) være oppfylt?Bare noen tanker.Hilsen Remi

[Gjest Tore H Vigerust]

skjemaet har satt genealog MNSF under overskriften etterslektstavler, men det er jo for snevert, siden en genealog like mye arbeider geografisk avgrenset og / eller avgrenset i tid. Det jeg har skrevet ovenfor om anetavler var forøvrig i fortid (tidligere oppfatning av anetavler), ikke nåtid.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Tore: Jeg er ikke uenig med deg i at ordet genealog bør forbeholdes profesjonelle - altså hele den nederste raden. Men de enkelte kategoriene bør ha tilleggsbetegnelser slik at man kan skille dem fra hverandre (her bør det jo også være kategorier for genforskere, men da må jeg melde pass).Både Leif og Tore: Det er tydelig at ordene 'amatør', 'halvprofesjonell' og 'profesjonell' ikke er tilstrekkelig dekkende betegnelser. Min mening var at ordet profesjonell skulle ivareta den faglige biten (dvs. stille krav til forskerkompetanse), men ordet blir vel også brukt i betydningen heltidsgeskjeftigelse slik Leif er inne på? Har vi noen bedre ord som er mer dekkende for de kvalitetsmessige kravene?Leif: Jeg ville sagt at det arbeidet du utfører generelt ligger i tredje kolonne, annen rad. På bakgrunn av kvaliteten på det arbeidet du utfører (jeg har jo ofte vært inne på Solumslekt, og vet hva jeg snakker om), er du vel langt nærmere den kolonnene som er definert som 'profesjonell' enn den som er benevnt 'amatør'.Det er dermed liten tvil om at disse betegnelsene må byttes ut. Blir det kjedelig (og tungvindt) å betegne dem som nivåer? Eller har vi noen gode, illustrerende ord? Jeg mener det bør ligge implisitt i hele tredje rad at dette arbeidet må tilfredsstille kravene til forskningsmetodikk - det bør vel tilfredsstille dine krav til ekstern evaluering Tore?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Sissil, Jeg tror aksene dine i (186) burde byttes ut med 'fagmessig' på Y-aksen og 'ervervsmessig' på X-aksen. Da får du navnesamlerne nederst til venstre, seriøse amatører øverst til venstre, sjarlatanene nederst til høyre, og 'Genealog MNSF' øverst til høyre.Bare mine 12,44 øre :-)mvh Leif

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Remi: Kategoriene er sikkert for snevre - og dette er jo en mulighet til å illustrere hvor kompleks det hele er. Jeg har lagt til en kolonne for tidsmessig avgrensede slekter. Når det gjelder forskning på adelsslekter, kan vel den kategorien komme under 'kryssgeografiske slekter' - eller bør det være en egen?Tore: Kan ikke hele den nederste raden inneholde ordet genealog med en tilleggsbetegnelse?Jeg legger ut en oppdatert versjon i henhold til forslag (men jeg så ikke ditt innlegg 192 før etter at jeg hadde koblet filen, Leif, så et nytt oppdatert forslag kommer i neste innlegg).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Her er Leif sine forslag implementert:

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Men nå mangler det jo en rad for de som både er seriøse og har dette som yrke.....

[Gjest Tore H Vigerust]

det mangler en overskrift for 'arbeidet etter vitenskapelige metoder' (elle rlign.) og en overskrift 'driver plagiat' (i betydningen: kopierer alt eller det meste man kommer over).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Enig. Men jeg er såpass trøtt nå at jeg tror jeg venter til i morgen med å sette det - ellers går jeg nok litt i surr.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Klarte ikke helt å koble av..:-) Ser dette bedre ut?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Tore (196): Det var jo det jeg forsøkte å formidle tidligere i termen 'fagmessig' eller kanskje du heller skal kalle det graden av seriøsitet. I dette ligger jo nettopp en gradsmessig vurdering av om man 'arbeider etter vitenskapelige metoder' som du sier. Det å drive useriøst er jo ren navnesamling på hobbybasis eller å tilby seg å finne aner tilbake til Harald Hårfagre mot betaling.Sissil (194): Jeg ville heller kuttet ut hele kategoriseringen langs X-aksen (Etterslektstavler - Kryssgeografiske slekter) og erstatte den med i hvilken utstrekning man tar seg betalt for sine tjenester. I dette ligger ingen vurdering om man bør ha rett til å ta seg betalt eller ikke. Men alle har vel hørt skrekkhistorier om 'snekkere' som har utført så slett arbeid at det koster mer å rette opp hærverket etterpå enn det hadde kostet å engasjere en autorisert håndverker fra først av. Derfor hadde det jo vært fint om vi kunne innarbeide bevisstheten om at genealogi er et fag, og forsyne folk som fortjener det med en autorisert tittel slik at menigmann hadde noe å gå etter.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til Remi i (189): Du tar opp et tema som jeg engasjerer meg tildels sterkt i, men som jeg synes det blir for vidløftig å ta videre i denne tråden. Kunne du tenke deg å starte et nytt emne på det, så henger jeg meg på :-)