[#49836] 'Tittelen' Genealog

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Torgeir (273): Om det kun er en redaktør (eller for den del en redaksjon/et redaksjonsutvalg) som plukker ut artikkelstoff til et tidsskrift, har vi ikke med en vitenskapelig publikasjon å gjøre. Det skal være en såkalt fagfellevurdering inne i bildet, der uavhengige fagfolk med vitenskapelig kompetanse innen det aktuelle emnet er representert.Her er en lenke til kriterier m.m. for å få vitenskapelig godkjenning av publisert materiale: http://dbh.nsd.uib.no/vitpub/dokumentasjon.jsp

[Gjest Tore H Vigerust]

Marianne Solli, forfatteren bak de Grønvoldske slektskrøniker var ingen genealog. Og ingen har hevdet at han var det. Selvsagt kan det tenkes at genealoger leverer makkverk, som du hevder, men jeg husker ikke i farten eksempler på slike. Har du eksempler, så kom gjerne med dem.Til spørsmålet om NST som kriterium for å kalles genealog: NST inneholder også ikke-genealogiske artikler (artikler om f eks heraldikk eller biografi eller annet). Flere som kan kalles genealoger, kan kalles slikt på grunn av andre arbeider enn artikler i NST, - f eks kan Jo Rune Ugulen kalles genealog på grunn av genealogiene i hans nylig avlagte doktorgrad. Doktorgraden var, ifølge ham selv, ingen genealogisk avhandling, men mye av innholder var genealogi allikevel. Publisering i NST kan derfor i fremtiden være ett av flere kriterier for serrtifisering genealoger, om dette skal utprøves.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Takk for oppklarende svar, Tore. Hilsen Torgeir.

[Gjest Remi Pedersen]

Slektsbokforfattere savnes under 'kritisk kildebruk' og under 'publisert materiale'. Disse hører mest trolig til under primærkilder. En del av disse vil også kalle seg genealoger selv om de aldri har utgitt en artikkel i NST.Jeg er fullstendig klar over at det er så ymse med en del slektsbøker når det gjelder kvaliteten, men synes også det er så ymse når det gjelder kvaliteten på en del bygdebøker, spesielt de eldre, men noen nyere også. Liker spesielt ikke at forfatterne utelater husmannsplassene og nyere utskilte bruksnr. og bare tar med hovedbrukene og familiene deres i en bygdebok. Dessverre har dette skjedd noen ganger. (Jfr. Gård og Grend i Meløy, 1981.)Så når du setter inn gårdshistorieforfattere, så bør slektsbokforfatterne nødvendigvis havne samme sted. Og med litt omskriving av det Johan sier, så er slektsbokforfattere trolig mer genealoger enn bygdebokforfatterne.Jeg savner fremdeles ordet genealog et annet sted enn bare under 'publisert materiale NST' og synes virkelig du bør få det inn et sted, og dersom kravet skal være allerede publisert materiale (noe jeg er dypt uenig i) så bør du i det minste få satt det inn under primærkilder og publisert materiale. Jeg mener dog at i det minste er erfaren slektsforsker det samme som genealog.Hilsen Remi

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Remi innlegg 279: Den største forskjellen mellom en slektsbok og gårdshistorie, er vel at de siste blir anmeldt og kritisk gjennomgått av fagpersonell, mens en slektsbok som regel ikke blir det. I det siste forslaget til matrisen satte jeg likhetstegn mellom upublisert materiale og materiale som er lagt ut på internett. Betegnelsen 'publisert' bør kanskje byttes ut med 'Faglig vurdert materiale'? Da vil vi få to kolonner med 'Ikke faglig vurdert materiale', og der kommer både slektsbøker og internettsider inn. Legger ved nytt forslag.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Remi (279): det finnes flere helt nye slektsbøker som utelukkende er plagiater, eller kopieringssamlinger, om en vil, som ikke består av annet enn klipp fra tidligere publiserte arbeider. Kanskje med unntak av ny innholdsfortegnelse samt utgiverens trivial-kommentarer for å binde stoffet sammen.Det finnes dessverre alt for mange bygdebøker med genealogier som ikke lar seg etterprøve; kildene oppgis jo som regel ikke. En kildekyndig leser vil kjenne mange kilder igjen, men i det store og hele vil det ikke være vanskelig med en faglig vurdering av *genealogiene* i en bygdebok etter utgivelsen. Bokanmeldelsene av bygdebøker inneholder som regel vurdering av alt annet enn holdbarheten til genealogiene.

[Gjest Tore H Vigerust]

i mitt siste innlegg snek det seg inn en feil; jeg skrev opprinnelig ''vil det ikke være mulig'', så endret jeg ordet mulig til ''vanskelig'', men meningen ble ikke det samme; altså: - vil det være vanskelig . .

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg svarte visst ikke på den siste kommentaren din Remi. Det er en rekke erfarne slektsforskere her som IKKE ønsker betegnelsen genealog - nettopp fordi man vet hvor tidkrevende det er å presentere materialet i samsvar med vitenskapelig metode. Dersom vi plasserer ordet genealog andre steder enn i øverste høyre hjørne, er jo hele intensjonen med det vi har gjort nå borte.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

'Faglig vurdert materiale FØR utgivelse'. Beklager at jeg er tungnem. Skal andre bestemme hvor man skal publisere sitt arbeide eller er man pålagt å sende materialet til vurdering før utgivelse når NST ikke er egnet sted ????

[Gjest Remi Pedersen]

Sissil (283). Det er sikkert også noen erfarne slektsforskere SOM ØNSKER MULIGHETEN til å kalle seg genealog, selv om materialet deres ikke er presentert i samsvar med vitenskapelig metode.Det er på dette området du og jeg er uenige. Jeg mener heller ikke at intensjonen vår er å definere genealog som kun vitenskapelig, det blir for meg for snevert. Dette må du ta høyde for i skjemaet ditt. Det er nødvendigvis ikke alle som er enig med deg i den snevre tolkningen av ordet genealog, meg inkludert.Skal vi få en definisjon på ordet genealog, så må det bli en definisjon som majoriteten av slektsforskere som engasjerer seg i denne problemstillingen, kan være enig i. Det er flere i denne debatten som ikke er enig i at genealogi kun er en vitenskap og med kun bruk av vitenskapelige metoder, ergo må det tas høyde for dette i skjemaet ditt synes jeg.Når det gjelder hvem som anmelder og kristisk gjennomgår en bygdebok/gårdshistorie, så vet ikke jeg så mye om det, men kanskje Johan har bedre innsikt i dette, siden han skriver bygdebøker.Jeg er lei for det, Sissil, men jeg vil fremdeles ha genealog inn på skjemaet ditt et annet sted enn, og i tillegg til, øverste høyre hjørne, fordi ordet favner bredere enn bare den vitenskapelige delen. Regner med vi ikke blir enige her, men det får vi vel bare leve med.Hva synes andre der ute?Du har fremdeles noen blanke ruter, har du eller andre noen forslag om hva som skal inn i disse, eller skal de bare 'svartes ut'?Remi

[Gjest Bjørn, kirkesoknet Jonson Dale]

Stordelen av norsk ættesoge gjennom dei siste to-tre mannsaldrane har vore produsert av folk som meg og Johan Borgos, bygdebokforfattarar. I vissa i den siste mannsalderen er snautt éin bygdebokforfattar tilsett utan å ha vore vurdert som kvalifisert av ein faghistorisk instans. Dette takk vere Norsk Lokalhistorisk Institutt. Det dreier seg om såkalt kvalitetssikring på høgt nivå.Sidan eg har publisert ei nær komplett ættesoge for eit heilt 'samfunn', kirkesoknet Ørsta, fra 1500-tallet og fram til 1998, har eg ingen vanskar med å kalle meg 'genealog', sjølv om eg ikkje har publisert eitt einaste stykke i tidsskriftet til Norsk Slektshistorisk Forening. Dette tidsskriftet har, historisk sett, vore eit tidsskrift for den austnorske 'sossen', og den faglige kvaliteten har ofte vore tvilsam. Eg forstår ikkje korfor NST no med eitt skal få autoritet til å godkjenne, autorisere, 'genealogar'.Den som meistrar (kjenner til, les og forstår) det veldige kildetilfanget fra 1500-tallet og utetter, og som samtidig kan skape, rekonstruere, ættesoge av dette, må kunne kalle seg genealog. Det dreier seg ikkje om vitskap, men om å nytte kritisk fornuft eller historisk kldekritikk.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er leit, men sant: 'kirkesoknet Jonson Dale' har aldri funnest, og vil neppe oppstå. Korleis dette namnet er komme inn her er uforståelig.

[Gjest Remi Pedersen]

Og eg som trudde du hadde fått deg ei eiga kyrkje der nede på øya uti havet. :-)Remi

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, (eller sogne-Bjørn Jonson kirke-Dale), så har problemet med slektshistorien i bygdebøkene alltid vært at de ikke er etterprøvbare. Det finnes fryktelig mye feil i bydebøkenes slektsopplysninger, og Digitalarkivets Brukerforum er overfylt av spørsmål etter stadfesting eller korrigering av disse bygdebøkene. Årsakent il så mange spørsmål henger sammen med manglende kildeopplysninger. Selvsagt er det rett at hoveddelen av tilveksten i dag av norsk slektshistorie kommer i bygdebøkene. Men dette stoffet kan altså ikke over- eller etterprøves. Hva slags kvalitetssikring foregår for dette stoffet ? (Altså: hva slags kvalitetssikring finnes at selve *genealogiene* i den nye bygdeboklitteraturen ?)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

286: 'I vissa i den siste mannsalderen er snautt éin bygdebokforfattar tilsett utan å ha vore vurdert som kvalifisert av ein faghistorisk instans. Dette takk vere Norsk Lokalhistorisk Institutt. Det dreier seg om såkalt kvalitetssikring på høgt nivå.'I så fall fungerer ikke systemet helt. Det finnes bygdebokforfattere (og nå snakker jeg bare om den slekts-/gårdshistoriske delen) som gjør et utmerket arbeid, men det finnes også flere eksempler på det motsatte. Tidsaspektet på prosjektet kan nok ha noe å si, men alle arbeider nok under et visst tidspress i dag. Mange klarer likevel å levere godt arbeid. Derfor tror jeg faktisk det kan være viktigere for resultatet med en interesse for eller gjerne kjærlighet til den bygda man skal skrive om, og de menneskene som har levd der, foruten en evne til å være strukturert i tankegangen. For enkelte virker det som om det skorter på begge deler. Da hjelper det ikke med fine papirer.Tidligere var det vel ofte lokale ildsjeler og/eller 'skulestyrarar' som skrev bygdebok. Da varierte nok resultatet vel så mye som nå, og man vil vel neppe tilbake til den situasjonen. Men kanskje har man kastet barnet ut med badevannet? Det er viktig at folk kan det de er engasjert til å gjøre, men en viss entusiasme og interesse utover det man får i lønningsposen tror jeg ikke er en ulempe. Noen har det nok, men jeg mistenker at en del ikke har det, og at det synes på det ferdige produktet.

[Gjest Lars Løberg]

Påstanden Svein Arnolf siterer - etter Bjørn Jonsson Dale - er feil. NLI vurderer eller kvalitetssikrer ikke bygdebokforfattere - i alle fall ikke offisielt. Derimot kan NLI bistå ved kontraktinngåelser. Ansvaret for kvalitetssikring av bygdebokforfattere viler ene og alene på oppdragsgiver - og om det da blir høgt eller lågt nivå er vel strengt tatt en tilfeldighet?

[Gjest Kristian Hunskaar]

NLI tilbyr også gratis konsulenttjeneste i form av gjennomlesning og kommentering av manus til bygdebøker. Det er likevel opp til bygdebokforfatterne å velge om de vil ta hensyn til de innspillene som NLIs konsulenter kommer med, og det må også påpekes at NLI sjelden har kapasitet til å mer enn 1-2 gjennomlesninger.Videre kan NLI selvfølgelig ikke ta ansvar for å kvalitetssikre slektsopplysninger. NLI gjør ikke arkivundersøkelser, og det er først og fremst innen den generelle bygdehistorien (kulturbind etc.) at konsulentene har mye å bidra med. Innen gårds- og slektshistorie kan NLI bidra med råd og tips til oppsett, formalisme, konsekvens osv, men slektsopplysningene kan NLI vanskelig kontrollere.NLI kan altså bidra til å heve nivået på ei bygdebok, men det er ikke snakk om kvalitetssikring i den forstand at NLI setter ned foten og stopper utgivelse av 'dårlige' bygdebøker.For ordens skyld: Gjennomlesning og kommentering av bygdebokmanus hører ikke med til undertegnedes arbeidsoppgaver på NLI.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg brakte bygdebokforfattere inn i diskusjonen mest for å vise at begrepet som sådan neppe hører heime i tabellen. Det standpunktet er egentlig blitt bestyrka av seinere innlegg, som rett nok har ei anna begrunning enn den jeg kom med (se innlegg 251).Samtidig slår det meg at vurderingene av bygdebøker og de som lager dem, i forbausende grad er basert på synsing. Visst er det riktig at kvaliteten varierer, tildels sterkt, men etter mi meining har det skjedd ei utvikling i positiv lei også her. Det er imidlertid en annen diskusjon, og jeg bare gjentar at begrepet bygdebokforfatter ikke bør stå i tabellen. Heller ikke begrepet gårdhistorieforfatter, som er en uheldig og tildels villedende konstruksjon.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Eg sluttar meg til Johan (293). Eg reknar meg ikkje som genealog, sjølv om eg har prøvd å supplere 'mine' bygdebøker med så etterprøvbar slektsinformasjon som eg har hatt høve til innafor rammene for arbeidet. Men eg trur nok òg eg har såpass oversikt over dei genealogiske metodane at eg kan fagfellevurdere ein vitskapleg genealogisk artikkel, i alle fall etter nivå 1 UHR-systemet.Det er elles etter mitt syn praktisk umuleg å utstyre bygdebøker i busetnadssogesjangeren (gards- og ættesoger) med fullverdig kjeldetilvisingssystem. Da kan noteapparatet bli like omfangsrikt som sjølve brødteksten.

[Gjest Marianne Solli]

Viser til innlegg 277 av Tore V. Der blir det hevdet at forfatteren av de Grønvoldske slektskrøniker ikke var genealog. I innlegg 266 opplyses det at der var tre forfattere, nemlig 'Finne-Grønn, Collett og Delgobe, som alle med rette må kunne kalles genealoger'.Mitt kjennskap til disse 'genealogene', støtter seg til leksikon, der i alle fall to av dem blir omtalt som genealoger (Finne-Grønn og Delgobe).Ble de kanskje fratatt sine genealogtitler i ettertid?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det var vel Fredrik Grønvold som skrev De Grønvoldske slektskrøniker, ikke herrene Finne-Grønn, Collett og Delgobe?

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har boka til Kgl. Fuldmægtig Fr. Grønvold (kjøpt på loppemarked). Den heter 'Slægts-krøniker' og handler om Grønvold også, men mest om Orning.

[Gjest Tore H Vigerust]

Marianne, Are Gustavsen mente med å gi deg disse tre navnene å fortelle navn på tre anerkjente norske genealoger. Men disse tre har ikke hatt noe med utgivelsen av Grønvoldske slægtekrønike å gjøre.Heldigvis for dem. De har ikke blitt fratatt genealog-hedersbetegnelsen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har et manus om Fredrikshald bys befolkningshistorie 1665-ca1750 der jeg tilstreber kildehenvisning til alle biografiske fakta. Og har erkjent at notetekstene per idag utgjør 50% av sidene. Antar at notene kan kortes noe ned. Bygdebøker med slike noteapparat vil bli møtt med ramaskrik.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Er konklusjonen at også 'gårdshistorieforfattere' skal fjernes fra matrisen? (Eller finnes det et mer dekkende ord)?I den forbindelse har jeg noen spørsmål: I argumentasjonen har det i stor grad blitt trukket fram det som er gjort i FORTID. Mitt inntrykk er at kravene til bygdebøker - inklusiv gårdshistorien - er høyere i dag enn bare for noen år siden. Stemmer ikke det? I matrisen er ikke ordet genealog ført inn i forbindelse med 'gårdshistorieforfattere'. Men mitt inntrykk fra bygdebokforfatterne er at de har svært god innsikt i genealogiske forhold. Noen bruker primærkilder og går grundig til verks, mens andre i større grad støtter seg til sekundærkilder. Men jeg vil tro at den generelle faglige kompetansen innen genealogi medfører at dagens bygdebokforfattere befinner seg i matrisen, men både under primær- og sekundærkilder - selv om de ikke selv anser genealogi som sitt viktigste bidrag - eller hva?