[#49836] 'Tittelen' Genealog

[Gjest Tore H Vigerust]

Sissil, Ottokar L. var den første professoren i genealogi ved et universitet - og noe mandat utover dette trengte han neppe. Jeg har heller ikke fått mandat fra noen for å uttrykke meninger her - og unnskyld for at enkelte uttrykk er for kategoriske. Synes bare det er påfallende (dumt) at mandat etterlyses.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Det blir litt for dumt å opphøye folk til autoriteter fordi de var 'først ute' med noe. Sigmund Freud var også en foregangsmann på sitt vis, men i dag er det knapt noen som tar ham alvorlig lenger.Ellers har jeg litt vondt for å ta innlegg alvorlig som henviser løselig til usiterte og vanskelig tilgjengelige kilder som få av oss har anledning til å lese selv. Dette er en autoritær måte å argumentere på, Tore.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Lorenz fikk jeg i sin tid i straks jeg forsøkte via et (dansk) antikvariat for 200-300 kr., har ikke sett etter om den er 'ute' akkurat nå, men dukker opp fra tid til annen. (I boken jeg har er han stavet Lorenz (1898), dette i tilfelle søk på navnet)Men (115) er det visst ingen som ønsker å hjelpe meg med en kommentar til.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis man refererer til en bok (som finnes i UBO) så er det altså autoritært !

[Gjest Alvin Andreassen]

Lars Løberg. Jeg har ikke nevnt noe om mandat for å delta i denne debatten. Jeg skjønner ikke hvordan du kan ha misforstått det slik. Men nok om det. Nå er det et faktum at innen NSF har man definert ordet Genealog og hva som kreves for å kunne kalle seg Genealog. Jfr. Tore H. Vigerust i begynnelsen på debatten: 'Nei, Jan Frode, du er ikke og har ikke vært en genealog'. Det jeg etterlyser er med hvilken rett (mandat) NSF, eller personer innen foreningen, har til å lage definisjoner og stille krav som skal gjelde andre mennesker som kanskje ikke en gang er medlem av foreningen. Jeg aksepterer selvsagt at foreningen kan ha sine egne statutter etc., men gi dem bare ikke ut som om de skulle være almenngyldige. Men det er det inntrykket man får gjennom denne debatten. Jeg håper at du med enkle og klare ord vil svare på dette. Det vil kunne avklare mye. Hans Cappelen skriver innsiktsfullt om problemene. Men det virker jo som om disse alt er løst, i hvert fall innen visse kretser, innen NSF.

[Gjest Lars Løberg]

Tore H. Vigerust sitter ikke i NSFs styre og han uttaler seg ikke på NSFs vegne. Jeg kan heller ikke se at han har gitt inntrykk av det i debatten. Derimot har både han, jeg og alle andre medlemmer i foreningen en soleklar rett til å hevde sine/våre synspunkter i debatter. Tore har, så vidt jeg kan se, i hovedsak hevdet synspunkter som ble formulert allerede på 1700-tallet. Han har altså ikke laget noen nye definisjoner. Jeg ønsker meg, som deg, en almenngyldig definisjon, men den må i så fall bygge på at genealogi er en vitenskap, noe som da også ligger i ordets greske endestavelse. Verre behøver det ikke å være.

[Gjest Tore H Vigerust]

Her kommet en ''autoritær'' -- men fullstendig ''mandatløs -- henvisning fra et medlem av NSF (dvs 'innen visse kretser'): en liste over lærebøker i genealogi. Alle bøkene finnes i norske biblioteker og kan derved lånes hjem. Ottokar Lorentz' bok er også med. http://genealogi.no/HL/laereboker.htm

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg legger forresten merke til at Alvin (155) fortsatt etterlyser MED HVILKEN RETT personer som er medlemmer av NSF lager definisjoner eller stiller krav.Trenger folk i landet idag en spesiell RETT til å formulere krav ? Er det ikke en menneskerett ?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Tore - innlegg 151 og 154: Selv en professor kan ikke gi allmenngyldige definisjoner på et ord som favner så vidt som ordet genealogi. Jeg har ikke lest Lorentz, og kan derfor ikke uttale meg om hvordan han har ordlagt seg. Men det er ikke innholdet i boken som blir kritisert, men snarere presentasjonen av innholdet her på forumet. Det ble presentert på en svært autoritær måte. Og du kan like gjerne innrømme det: når du utgir et skrift eller en annen form for publikasjon, vil du ikke uttale deg så skråsikkert. Da vil du ta de nødvendige forbehold og avgrensninger som en dyktig forsker. Så hvorfor gjør du ikke det samme når du uttaler deg her? Det er jo sånn omtrent det samme publikum du henvender deg til, er det ikke? Det er greit at debatten har et 'muntlig' preg, men det tar bare noen sekunder ekstra å omformulere setningene. Du kan gjerne synes at det er dumt, Tore, men du får trøste deg med at det er din kompetanse på området som fører til at vi stiller høye krav til måten du presenterer dine meninger på. Kunnskap forplikter, og du er ikke unntatt...:-)

[Gjest Tore H Vigerust]

Sissil, jeg synes uansett at det er en avsporing av debatten å stille krav om MANDAT til enten forfattere av bøker for 109 år siden (som du gjør) eller til debattanter her.Og det er helt dustete å hevde at en henvisning til en bok en autoritært (Leif, 152). Det neste blir vel at det er autoritært å gi henvisning til en tekst som ikke ligger på internett.

[Gjest Siw Merethe Sværholdt]

:-))))))Jeg ler av dere og med dere og kommer med en liten oppfordring om å bruke tiden på det vi liker aller best (kanskje).....å lete etter personer i fortiden, hjelpe hverandre og ha det kjekt med det vi driver med, enten vi kaller oss det ene eller det andre:-)Er sikker på at de fleste nybegynnere som leser alle innleggene enten får lyst til å slutte med slektsforskning/gransking/leting (se nå har vi blitt redde for betegnelser), eller gir seg ende over av latter. Nå tar jeg fra dere spadene og bøttene og så leker vi fint? :-)Hilsen en fersk, men glad amatør

[Gjest Tore H Vigerust]

til Sissil (159) igjen: jeg eier ikke selv boka til Ottokar Lorentz, og har ikke lest den på 20 år og gjenta derfor etter hukommelsen - derfor kan jeg heller ikke gi sidehenvisninger. Årsaken til at Leif B K mener referansen var autoritær, henger kanskje sammen med at boka er på tysk.I tilfelle Alvin og flere andre fortsatt vil etterlyse mandat, ken jeg berolige med at min oversikt på NSFs webside om lærebøker i genealogi ikke er forfattet etter mandat, og at artikkelforfattere på denne websiden og i NSFs to tidsskrifter heller ikke forfatter artikler etter særskilt mandat. Man uttrykker seg på egen hånd.

[Gjest Alvin Andreassen]

Det virker som om Lars Løberg og Tore Vigerust ikke leser det folk skriver. Og det dere leser, tolker og vrir dere slik det passer dere (vitenskap?). Jeg har ikke med et ord nektet noen i å hevde sine synspunkter. Jeg har ikke skrevet at jeg ønsker en almenngyldig definisjon. Jeg har ikke etterlyst med hvilken rett personer som er medlem av NSF lager definisjoner eller stiller krav. Men jeg har etterlyst med hvilken rett disse personene har til å kreve at andre skal etterleve disse definisjoner/krav. Verre behøver det ikke å være!

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Siw Merethe: Noen av oss trives best med å sette personer fra fortiden inn i en større kontekst, og har kanskje et videre perspektiv enn mange nybegynnere. Mange som deltar i denne debatten er historikere, og debatten har avdekket at det et et behov for klarere definisjoner av begreper knyttet til genealogi. Jeg anbefaler derfor at de ikke som ikke ønsker å dele sandkassen med oss heller finner et annet debattforum. Kanskje du kan være så vennlig å gi oss spadene og bøttene tilbake, slik at vi kan leke oss ferdig...:-)

[Gjest Alvin Andreassen]

Jan Frode Johansen åpnet i sin tid denne debatten Genealog. Det har ikke kommet så mye ut av debatten hittil, og i fortsettelsen vil neppe noe mer vettugt komme fram. Enkelte debattanter opptrer slik at det blir ulystbetont for andre å delta. Det er ikke den første debatten det går den veien med. Men en ting er sikkert Jan Frode Johansen (og andre): dere kan fortsette å kalle dere genealog. Jeg har ikke noe mer i denne debatten å gjøre, og etter min mening burde debatten vært avsluttet.

[Gjest Siw Merethe Sværholdt]

Sissil: Jeg forstår veldig godt problemstillingen, men synes bare det er forgjeves å slå hverandre i hodet med spadene og tro at man kan overtale noen til å enes om et syn på den måten. Faglig diskusjon er vel og bra. Jeg leser og ler, og tenker bare at denne diskusjonen har tatt helt av og er best egnet til å skremme bort de som er brukere av dette forumet. Det er jo dette som er sandkassen:-)Kanskje en slik diskusjon burde vært holdt i mer lukkede foraer? så kan dere få presentere den nye sannheten i et eller annet tidsskrift. Historikere eller ei, det er ganske mye usakligheter og personangrep ute og går. Nå kan jeg jo selvfølgelig velge å sette meg i et annet hjørne av sandkassen og lukke øynene.....tror nesten jeg gjør det.Lykke til med å bli enige:-)Og det mener jeg virkelig.vennlig hilsen Siw Sværholdt

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg synes det er flott at så mange har latt seg engasjere rundt spørsmålet om hva man skal legge i termen Genealog. Det kommer ikke overraskende at deltakerne i denne debatten er delt i synet på hva man skal legge i termen/ordet/begrepet, og hvem som bør kalle seg Genealog eller ei.Etter mitt syn er dette en svært klargjørende debatt, og Jan Frode Johansen skal ha takk for at han brakte temaet på banen. Men som mange har vært inne på ovenfor (takk for øvrig til Hans Cappelen for et spesielt klargjørende innlegg) har debatten utviklet seg til en parallell-debatt.På den ene siden er det snakk om hvorvidt det er akseptabelt å benytte Genealog som tittel i vinnings øyemed uten å inneha faglige kvalifikasjoner. Det var vel det som Jan Frode i utgangspunktet ville ha bekreftelse på at går an, men som fagmiljøet nok ikke vil godta. Det er jo lov å prøve seg. :-) Hva er det nå det heter på amerikansk igjen? «Close, but no cigar».På den annen side er dette blitt en debatt om termen Genealog nå egentlig skal forstås i betydningen vitenskapelig (utdannet) slektsforsker (eventuelt ættegranskar). Jeg har forståelse for at mange ikke kan ser det rasjonelle i at Genealog skal være noen beskyttet tittel. Jeg har derimot litt mindre forståelse for at et mer eller mindre samlet fagmiljø skal nektes å være normdannende i sitt forsøk på å klargjøre hva termen Genealog bør innholde, rent semantisk.Det må også være lov å vise til (fag)litteratur uten å bli møtt med nedsettende bemerkninger. Hva skal vi ellers støtte oss til? Det kan jo ikke være slik at de som sitter med fagkunnskap skal nektes å bidra med den samme kunnskap i relevante sammenhenger. Motstand mot kunnskap og lærdom kan jeg vanskelig oppfatte som særlig oppbyggelig.Lett oppsummerende aner jeg at de fleste kan enes om at: Genealog, det kan mange kalle seg. Men ingen vil egentlig gjøre dette da det lyder for pretensiøst. Skal man være presis, vil jo bruk av det ofte nevnte amatørgenealog kunne inngi en like ydmyk holdning overfor selve faget, som bruk av faggenealog vil forplikte overfor de ufaglærte.Jeg registrer også at alle amatører har en tendens til å bli kalt «glade amatører» eller «lykkelige amatører». Dette får meg til å tenke at de som ser på seg selv som glade eller lykkelige amatører ikke bør være så oppbrakte eller sinte. Dette kan jo gå på humøret løs. Spesielt hvis man ved å oppfatte seg selv som glad og lykkelig, tror at de faglige bevisste er triste og ulykkelige.Og om man vil henfalle til alliterasjoner en sen nattetime, foreslår jeg «GladGenealog» (forkortet GG) om de som både er lykkelige og faglig fornøyde (forkortet FF). Det må jo være bedre å være glad-genealog enn å bli oppfattet som en trist amatør. :-)Ellers etterlyste Iver Mosvold bakgrunnen til at NSFs medlemsblad ble kalt Genealogen i 1996. Jeg mener å huske at Per Reidar Bj. Christiansen forklarte dette i Genealogen 1/1996. Det gikk vel på å gi bladet et navn som henspeilte på det faglige, og siden genealogi i fagmiljøet er blitt oppfattet som mer faglig dekkende enn termen slektshistorie, ga valget seg selv. Med noe av den samme bakgrunnen fikk foreningens nettsider domenenavnet genealogi.no, ved hjelp av daværende webredaktør Jo Rune Ugulen. Det siste skrittet i fagliggjøringen av NSF er godkjenningen av NST som vitenskaplig publiseringskanal. Dette står det mer om i siste utgave av Genealogen, som for øvrig ved sitt fulle navn heter «Genealogen. Medlemsblad for Norsk Slektshistorisk Forening». Det er de om lag 2 000 betalende faginteresserte som er målgruppen til både NST og Genealogen. Samtidig vet vi jo et begge utgivelser er flittig brukt ved mange av landets bibliotek.Jeg ser for øvrig ingen god grunn til å avslutte debatten slik Alvin Andreassen nå ønsker. Hvorfor skal ikke andre få fortsette en debatt om han selv ikke ønsker delta på lik linje?Are S. GustavsenRedaktør GenealogenMed Mandat til å Mene! (MMM)

[Gjest Siw Merethe Sværholdt]

Jeg måtte bare kikke litt over i det andre hjørnet allikevel. siterer litt også: 'Jeg registrer også at alle amatører har en tendens til å bli kalt «glade amatører» eller «lykkelige amatører». Dette får meg til å tenke at de som ser på seg selv som glade eller lykkelige amatører ikke bør være så oppbrakte eller sinte. Dette kan jo gå på humøret løs. Spesielt hvis man ved å oppfatte seg selv som glad og lykkelig, tror at de faglige bevisste er triste og ulykkelige.'Det kan jo hende at vi 'glade' gjør de faglige bevisste enda tristere enn vi tror:-)Nå skal jeg slutte å blande meg.....ikke meningen å være slem eller plagsom, men jeg finner denne debatten veldig underholdende. Vennlig hilsen' glad amatørgenealog og nyoppdaget hobbykverulant'

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Kanskje 'problemet' kan løysast ved at NSF innfører ei sertifiseringsordning og tar copyright på nemninga 'Genealog MNSF' (medlem av NSF) slik visse andre 'bransjar' gjer?

[Gjest Lars Løberg]

Alvin bekymrer seg (165)over at enkelte debattanter opptrer slik at det blir ulystbetont for andre å delta. Jeg er enig i at enkelte opptrer mer skråsikkert enn andre, og at det er klare tilløp til arroganse i en del innlegg. Men så vidt jeg kan se, er Alvin selv den eneste som bramfritt har brukt ordet faktum (155), og det om en påstand som, med respekt å melde, er spinnvill. I NSF er det verken behandlet eller vedtekstfestet noe av det Alvin her påstår. Tvert i mot, Alvin har selv (140) merket seg at jeg - og forhåpentligvis flere med meg - har ventet i fem lange år på at en slik avklaring kanskje kan finne sted. Ingen i NSF sitter med noen egenprodusert fasit her, jamfør forøvrig anskueliggjøring av kompleksiteten i innleggene til Hans (146), Are (167)og Sissil (159). Alvins konklusjon er ellers til forveksling lik min egen i (59), omenn med andre ord. Og kanskje det er samme budskap, men i ny innpakning som bringer debatten - og forståelsen - fremover?

[Gjest Lars Løberg]

Et interressant forslag, Arnfinn. En sertifiseringsordning har vært løselig diskutert både i NSF og i AU for slektsfaglig veiledning i DIS-Norge, etter samme mal som benyttes av mormonerne, evt. etter ferdighetsprøver a la Sons of Norway. NSF har ikke apparat for å håndtere en slik ordning. Der har en i steden lagt en viss kontroll i hvem som får averteree sine tjenester via foreningens hjemmeside. DIS-Norge har derimot forutsetninger for å kunne utvikle noe sånt, men da mer i kompetansebyggingsøyemed enn som faglig garanti. Det vil uansett være et langt lerrett å bleke, men vi skal ta forslaget ditt med oss.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Alvin avslutter sitt siste innlegg (165) slik:'Jeg har ikke noe mer i denne debatten å gjøre, og etter min mening burde debatten vært avsluttet'. Enkelte andre har beklaget seg over (u)saklighetsnivået. Selv synes jeg (en glad - og innimellom også litt trist - amatør) at debatten er prinsipielt interessant. Dessuten er den jo et uttrykk for at demokratiet fungerer. Hvorfor i all verden avslutte en debatt der alle mulige (og noen vil nok også si umulige) synspunkter får komme til orde?Ellers har Are (167) rett i at vi her har to parallelle debatter. Den problemstillingen JFJ introduserte tematikken med, er vel i liten grad fulgt opp - og er også, etter min oppfatning, den minst interessante: 'Faglige resultater må vel være ensbetydende med fornøyde kunder' (5). Men jeg har muligens ikke mandat til å mene noe om utsagnet. Jeg er jo ikke forretningsmann...

[Gjest Jan Frode Johansen]

Oddbjørn Johannessen skriver: 'Den problemstillingen JFJ introduserte tematikken med, er vel i liten grad fulgt opp - og er også, etter min oppfatning, den minst interessante: 'Faglige resultater må vel være ensbetydende med fornøyde kunder' Sitat.Heldigvis er det ikke noen av debattantene som skal bedømme mitt arbeide og resultatene av det.Fornøyde kunder er de som bedømmer arbeidet.Når generellt slekttsgransking som å spore opp forfedre og bruke de vanlige kildene til dette anser jeg meg fullt på høyde og kompetent til slikt som de såkallte 'høye Herrer'

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hva 'kunden' er fornøyd med, avhenger jo av om 'varen' samsvarer med 'bestillingen'. 'Kundens' tilfredshet vedrører i utgangspunktet ikke det faglige nivået på det arbeidet som er gjort, dersom ikke 'kunden' selv har genealogisk kompetanse (og i så fall ville vel 'kunden' ha gjort arbeidet selv?).

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg kan mitt håndtverk.25 erfaring lært meg litt.Jeg gjentar at jeg har utført samme oppgave som ekspertgenealoger og er forbløffet over å få så lite opplysninger igjen for dyr timepris. Det faglige nivået avgjør faktisk ikke arbeidets kvalitet og kvantitet.At en genealog har kompetanse er ingen garanti for ikke å få et 'slett' arbeid.Men jeg vil presisere at dette gjelder sikkert noen få.De aller fleste gjør nok et fantastisk arbeid,selv har jeg derimot ikke bruk for dem til enkle oppgaver som å finne opphav og etterkommere.