[#49836] 'Tittelen' Genealog

[Gjest Remi Pedersen]

Hvilket av temaene jeg tok opp tenker du på, Leif? Det om slektssider på internett uten kilder?Det får i så fall bli fra i morgen ettermiddag. Skal på jobb kl. 0700 i morgen tidlig.Remi

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

(201): Det var det jeg tenkte på, ja.

[Gjest Knut Hansen]

Her var det mye rart.Det er vist nok vanskelig for noen å akseptere en offisiell definisjon på genealog og genealogi, så vanskelig at det må en egenprodusert definisjon til for å forklare egen faglig identitet.Er det noen som tror at publisering av ett biprodukt av en realfagrelatert disiplin skal fagfellevurderes ut i fra humanistisk orientert mellomfagsutdannelse skal bli akseptert med stående ovasjoner?Definisjonen på genealog/genealogi står seg godt i ordbøker, dere må gjerne fortsette definisjonen utover dette, men sørg nå for at det blir allment akseptert som egen vitenskap på universitetsnivå. Dere bør kanskje også slå dere sammen med en annen vitenskap som heller ikke har egen retning på universiteter generelt, Astrologi (aster, stjerne og logos, kunnskap), faget passer egentlig veldig godt inn med genealogien da begge en gang var viteskaplige disipliner. Astrologi, er ideell som referansekilde til påstander, bl.a. hevdes det at subjektiv persepsjon av data er publisert flere hundre år før vår tidsregning, og så gamle oppfatninger må da være relevante når ord skal defineres i 2007 eller senere? Om ikke annet, så kan dere da i det minste hevde den vitenskaplige retten til å spå i fortiden.MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

De 5 erhvervsmessige kolonneoverskriftene i (194) passer best tror jeg, mens plagiat i den fagmessige kolonnen kan erstattes med kopist/kopiering.

[Gjest Aase R Sæther]

Fornøgde kundar - ja, eg møtte ei begeistra dame over i Statane som hadde fått hjelp av ein genealog til å setje opp ei imponerande anetavle, der m.a. ei av linjene enda med ein namngjeven konge av Finland som var fødd i år 583. Ho var veldig fornøgd.

[Gjest Tore H Vigerust]

Denne setningen hos Knut Hansen i innlegg 203 forsto jeg ikke:''Er det noen som tror at publisering av ett biprodukt av en realfagrelatert disiplin skal fagfellevurderes ut i fra humanistisk orientert mellomfagsutdannelse skal bli akseptert med stående ovasjoner?''Sikter han her til genealogiske undersøkelser ? Isåfall må det for ordens skyld gjøres oppmerksom på at fagfellevurderingen i tidsskriftet NSF i hovedsak foretas av folk med førstekompetanse.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg tror denne debatten kan leses som en debatt om to ting: (1) hva betyr det når noen betegner seg som 'genealog', og (2) hva skal til for at noen eller noe kan betegnes som 'vitenskapelig' genealog eller genealogi.Allerede Jan Frode i første innlegg slår fast at ordbøkene bare forklarer oss at 'genealog' er en som driver med ættegransking, slektsforsking o.l. Dette er den alminnelige språkbruk og jeg tror det skal bli vanskelig å innarbeide noen annen betydning for det ene ordet 'genealog'. Debatten viser at vi ikke kommer noe særlig videre med en omlegging av ordet genealog i dagligspråket. Det er omtrent det samme forholdet som med filatelist og frimerkesamler.Noe annet er det når noen bruker ordet genealog om seg selv på en måte som angir at vedkommende mener å ha spesielle fagkunnskaper utover amatørnivået. Da beveger vi oss over mot en annen språkbruk - fagspråket - som i utgangspunktet skiller seg fra dagligspråket særlig ved et høyere presisjonsnivå. Den som pretenderer å ha fagkunnskap må finne seg i at andre mennesker stiller bestemte krav til vedkommende.De fleste av oss er vel enige med Tore V, Lars L med flere om at slektsforsking også kan drives på et visst vitenskapelig nivå, samt at alle ikke er like flinke til å drive med slik vitenskap. På den ene siden kan vi si at det ikke alltid er like stort behov for å tre inn i vitenskapens trange rom og tette luft. For mange mennesker er det helt tilstrekkelig å få kartlagt de nærmeste slektninger og forfedre ved hjelp av lett tilgjengelige kilder. På den andre siden kan vi si at vi trenger historieforskere og andre folk som ønsker å finne ut av de mange vanskelige slektskapsproblemene. Disse fagfolkene benytter vitenskapelige metoder og legger fram resultater som kan etterprøves av andre.Jeg tviler på at vi behøver å ha en tittel 'genealog' for å betegne fagfolk som en motsetning til amatører. Hvis fagfolkene selv ønsker seg en spesiell tittel for å skille seg fra amatører, kan de vel bruke tillegg som 'profesjonell slektsforsker', 'vitenskapelig slektsforsker', 'fagkyndig slektsforsker' e.l. ?Hilsen Hans

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Knut i innlegg nr. 203: Det er vel ingen her som prøver å omdefinere den offisielle definisjonen på ordene genealog og genealogi, men som debatten har vist favner den offisielle definisjonen vidt. Vi mennesker har et behov for å kategorisere både ting og mennesker, slik at vi kan ta rasjonelle og effektive beslutninger (selv om kategoriseringen av og til fører til irrasjonelle og ineffektive konklusjoner). I denne debatten ble det vel etter hvert ganske klart at deltakerne mer eller mindre ubevisst hadde foretatt kategoriseringer langs flere dimensjoner - naturlig nok, ettersom de fleste bruker mye tid og ressurser på dette emnet. Det vi nå gjør, er å få disse skjulte og ubevisste kategoriseringene fram i lyset, sette ord på dem, foreta avgrensninger og få en felles begrepsforståelse. Det er ikke særlig hensiktsmessig å diskutere et tema hvis vi ikke snakker 'samme språk'.Den siste stavelsen av ordet indikerer at disiplinen genealogi krever kompetanse. Det er vel også enighet om at bruk av vitenskapelige metoder gir de resultatene vi har størst tillit til. Men mellomfagsutdannelse (eller bachelor, som det vel heter i dag), gir ikke forskningskompetanse.Til Leif innlegg nr. 199: I likhet med Tore (innlegg 204) synes jeg at de fem erhvervsmessige kolonneoverskriftene bør stå. Hvorvidt man tar seg betalt for tjenestene har egentlig ikke så mye å gjøre med kvaliteten på selve produktet. Jeg vil prøve å illustrere hva jeg mener med et eksempel. Mine krav til en bil er at den går framover, bakover og kan svinge til begge sider. Hvis en bilselger presenterer meg for en himmelblå Lada og en brun BMW til samme pris, ville jeg brukt 2 sekunder på å bestemme meg for Ladaen. Dette sier mer om meg enn om bilselgeren. Dersom begge bilene var himmelblå og bilselgeren utstyrt med gode talegaver, kunne han lett ha fått meg til å velge Lada framfor BMW. Dette sier noe om både meg og bilselgeren, men det sier ingen ting om kvaliteten på produktene han selger. Nå er det (heldigvis for meg) slik at bilselgere ofte er knyttet til merkevarer, og de har klart å markedsføre sine merkevarer på en slik måte at til og med jeg vet hvilke merker som er kostbare og har god kvalitet, og hvilke som er rimelige, men har dårligere kvalitet. Dette er den eneste grunnen til at jeg ikke blir lurt når jeg kjøper bil, for jeg har rett og slett ikke peiling på biler. Det samme prinsippet bør jo gjøres gjeldende innen genealogi. Ingen kan nekte noen å kjøpe en tjeneste - uansett hvor dårlig kvalitet tjenesten har - hvis den som kjøper tjenesten selv synes at det er greit. Og det kan sikkert være langt mer tilfredsstillende å få et anetre som går tilbake til Harald Hårfagre enn et som ikke kan føres lenger tilbake enn en husmann på 1700-tallet. Det forretningsmessige kan vi ikke gjøre noe med - der er det forholdet mellom tilbud og etterspørsel som gjelder. Det vi kan gjøre, er å bygge 'merkevarer' som skiller produktene fra hverandre. På samme måte som en bilselger kan fortelle meg at karosseri og motor er viktigere på en bil enn utseende, kan vi signalisere hvilke elementer som er vesentlige innen genealogi. Dette blir jo forsåvidt gjort også i dag, men kunnskapen ser i stor grad ut til å være forbeholdt de få - og blir nærmest latterliggjort av de som ikke har denne kunnskapen. Derfor er jeg enig i målsettingen din Leif, men ikke helt enig i virkemidlene.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Mye bra, men....Kan vi ikke gjøre det så enkelt som å bruke hobby-genealog, på samme måte som vi bruker hobby-filosof, ja for den slags skyld også hobbyfisker.Enkle-Arnfrid

[Gjest Aase R Sæther]

- eller 'amatørgenealog' viss vi brukar så mykje tid på det at det er meir enn ein hobby?

[Gjest Arild Kompelien]

Dersom noen vil kalle seg Genealog bør vel det kriteriet Tore kort og konsist uttrykker i (187) innfris.Hva skal vi andre kalle oss? Når jeg snekrer kan jeg si til andre at jeg driver med snekring, men jeg er ingen Snekker. Sier også til andre at jeg driver med slektsforskning, men sier ikke til folk at jeg er Slektsforsker. Noen tittel trenger jeg ikke. Dette er en hobby, om enn en hobby som sluker en med hud og hår. I intensitet ikke ulikt alkoholisme. Analogt med alkoholiker vurderer jeg å kalle meg Slektiker (definert som en sjukdom? blant de som er avhengige av å drive med slektsarbeid uten å være Genealog).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Samme for meg, men tittelen GENEALOG må være forbeholdt de som har studert dette som en del av et historisk-filosofisk studium. Om man tar seg betalt for å hjelpe andre med å søke i kilder eller å utforme slektstavler, kvalifiserer IKKE til tittelen GENEALOG, -ikke en gang om det er den eneste inntekstkilden man har.Hobbykokken Arnfrid

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Jeg synes dette er en nyttig og fruktbar debatt, hvor det kommer fram mange interessante tanker. Spesielt liker jeg at det lanseres et forslag om en autorisert tittel for genealoger. Det er ikke i første rekke privatpersoner som ønsker å få en anetavle tilbake til Harald Hårfagre som trenger å bestille oppdrag fra en autorisert forsker -- for min del får folk gjerne betale for hvilke makkverk de måtte ønske.Derimot tror jeg at mer organiserte offentlige og private initiativ som for eksempel bygdebokprosjekter kunne hatt god nytte av en 'Genealog MNSF' som de kunne slå opp på Gule sider. Slike prosjekter har naturligvis økonomisk og moralsk ansvar hengende over seg for å få et best mulig resultat.Bare for å ha sagt det: Jeg har ingen ambisjoner om å skaffe meg en slik tittel. I likhet med hva mange andre har sagt her er jeg bare en glad amatør, og det akter jeg å fortsette med :-)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Jeg har sansen for Arilds hentydning om at hobbyen sluker en med hud og hår. Har mang en gang tenkt at Jan og Yngve snart burde kunne tituleres som KRISEPSYKIATERE.

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Jeg kan ikke tilføre debatten mye klokskap, men følger den med interesse.Som frimerkesamler vet jeg at filatelistforbundet/internasjonal sammenslutning autoriserer s.k. eksperter innenfor spesielle områder av filatelien. Innen filateli/frimerkesamling (parallell til begrepsdebatten her?) har man jo i tillegg store økonomiske interesser mtp mer etterspurte merker/objekter. Autorisasjonen er vel knyttet til forening/sammenslutning, og ikke til vitenskapelig institusjon/universitet.- Jarl -

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Her var det mye konstruktivt! Arild (innlegg 211): Slektiker er vel en tilstand - ikke et kvalitetsstempel....:-)Hobbygenealog og amatørgenealog er jo beskrivende betegnelser, men de skiller ikke vel ikke helt mellom seriøse amatører og de som kopierer?Jeg har et forslag som jeg gjerne vil ha respons på: Hva med å bruke betegnelsen slektsgransker i 2. rad? Gransking refererer til undersøkelse, og krever faglig innsikt, men ikke faglig ekspertise (i motsetning til ordet forskning, som fordrer systematiske undersøkelser).Til Leif innlegg nr. 213: Hvem er det som 'anerkjenner' bygdebøker? Er det NSF? Anmeldelser av bygdebøker står jo som regel i Heimen, og hører vel også mer hjemme der enn i NSF?Forøvrig synes jeg sammenligningen med filateli var interessant.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

216: Det er i hvert fall Norsk Lokalhistorisk Institutt som veileder bygdebokforfattere. Hvem som til syvende og sist 'anerkjenner' bygdeboka er vel litt ymse, om det er kommunen som har gitt oppdraget eller andre. Uansett er det liten tvil om at produktene fortsatt varierer sterkt i kvalitet, og jeg er redd et hovedfag heller ikke nødvendigvis borger for et fullverdig resultat i denne sammenheng.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Svein Arnolf (217): Jeg er enig med deg. Det tegner seg jo etter hvert et bilde (i hvert fall i mitt hode) av at det er et behov for å definere kvalitetskrav til selve produktene, og at kravene til utøveren dermed blir at vedkommende behersker disse kravene. Dette gjelder vel generelt for alle disipliner, men genealogi er kanskje litt spesielt? Man kan jo ha hovedfag (i dag mastergrad) i historie uten å være innom de elementene som er spesielt for genealogien.Det går jo f.eks. an å spesifisere kravene bygdebøker hvor man påpeker at de SKAL inneholde:- Innholdsfortegnelse over gårder- Innholdsfortegnelse over personer- Kildehenvisninger- Gjennomgang av mantall X, X- Økonomiske vurderinger av bygdesamfunnet- Sosiale vurderinger av bygdesamfunnet- Etc.(NB! Jeg vet ikke kravene, så dette er bare et hypotetisk forslag).Deretter kan man definere hva de BØR inneholde:- Historier fra tingbøker- Gjennomgang av sakefallslister- etc.Noen som tar ballen?

[Gjest Hanne Ludvigsen]

Uansett hva man er eller kaller seg,så er det kunskap man kan bruke til så mangt. Sist uke ble min sønn på 13 utsatt for grov vold på vei til tinestevne i Tønsberg(står i tønsbergs blad). Pinsen kom, å politiet dro på ferie. Igjen satt to livredde gutter. Da var det bare å ta kunskapen man har lært her og sette i gang.Å det gikk jo bra.Første dag etter pinse var en av guttene klare til å gjøre opp. Damen som hadde saken hadde ikke begynt på den når vi ga opplysningene vi hadde. Så vi skal uansett hva vi er utdannet til vite at tittel spiller liten rolle, bare bruk det man kan og vær villig til å lære mer. Takk til alle her for det dere har lært meg. Hilsen en ydmyk Hanne

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Dersom en tenker seg at man som en 'grunnregel' må ha minimum hovedfag/mastergrad for å kunne tilfredsstille kravene til å kunne kalle seg genealog på vitenskapelig nivå, er det vel - som Sissil også implisitt sier i innlegg 218 - ikke noe eget studium som tilfredsstiller dette i dag. En mastergrad i historie kan ha en relativt perifer relevans til genealogien. Etter at den såkalte kvalitetsreformen ved universiteter og høgskoler ble innført, er innholdet i de akademiske studiene (i hvert fall de historisk-filosofiske) til en viss grad blitt individualisert. Man kan derfor ikke uten videre slutte seg til et bestemt faglig basisinnhold ut fra en bestemt gradsbetegnelse. Som et eksempel kan jeg nevne at det innenfor mitt eget fagområde (nordisk litteraturvitenskap) er mulig å gjennomføre et helt akademisk løp (inkl. doktorgradsstudium) uten å være innom emner som Ibsens forfatterskap eller sagalitteraturen (to tilfeldig valgte eksempler).Tore V. har flere ganger nevnt at det er mulig å studere genealogi på universitetsnivå (i hvert fall som et emne innenfor en større kontekst). Her kjenner jeg dessverre ikke detaljene, men synes det kunne vært interessant å bli oppdatert på status pr. d.d.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det går av og til litt for fort i svingene. Jeg må innrømme at jeg som filolog rett som det er føler meg pinlig berørt av egne språklige hastverksfeil - f. eks. inkonsekvensen i pronomenbruken i mitt forrige innlegg (en - man). Hjertesukk: Det hadde vært flott med en redigeringsmulighet her i forumet, slik bl.a. både DIS-Norge og DIS-Danmark har.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Oddbjørn, innlegg 221: Du ga oss bare en illustrasjon på at ingen er feilfrie, og minnet oss om at vi alle kan gjøre feil selv om vi burde vite bedre...:-) Er forøvrig enig i at det må være realkompetansen som er viktig, og slutter opp om din oppfordring til Tore Vigerust.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Til dette med bygdebøker:Jeg holdt to foredrag i 2002, et for Vestfold Slektshistorielag (vår) og et for Buskerud Slektshisorielag (høst), begge tuftet å samme lest: Bygdebøker - støtte og hindring.Bakgrunnen var et ufullendt prosjekt fra 1999, hvor vi i Vestfold og Buskerud søkte å kartlegge i hvilken grad Gårds- og Slekshistoriesjangeren i bygdebøkene deket våre ønsker for begge fylker. Prosjektet strandet dels på vanskene med å finne fram til egnede målekriterier for en kvalitativt vurdering . En kvantitativ måling kunne derimot la seg gjøre. Antall sider omtale per gård (slektshistorie-delen) delt på antall matrikkelgårder. Dermed kan man få måltall som gjør det mulig å sammenligne på tvers og kommune og sognegrenser. Dette var bakgunnen.Jeg hilser derfor Sissles forlag om kvalitative kriterier velkommen. Dette bør kunne danne grunnlag for en mal å oversende NLI. Vurdering av bygdebøker i etterkant, skjer vel kun ved bokanmeldelser i Heimen.Det var nå i slutten av mai et NLI-seminar om bygdebøker på internett. På agendaen stod det ingenting om kvalitetssikirng av de slektsdata som spres raskest og med størst tyngde gjennom bygdeboksfloraen. Tankekors?Are

[Gjest Remi Pedersen]

Jeg må si meg uenig med Arnfrid sin første setning i (212). Når folk spør meg om hva jeg gjør i fritiden min, så sier jeg at 'jeg holder på med slektsforskning', at 'jeg driver med genealogi' eller at 'jeg er en slektsforsker'. Når jeg er i utlandet og folk spør om det samme så blir svaret I am a genealogist eller I have genealogy as a hobby. Så for meg er slekforskning synonymt med genealogi som er synonymt med slektsgransker.Om det er penger inne i bildet eller ikke synes jeg ikke har noe med dette å gjøre i det hele tatt. Betalingen gjør ikke en person til slektsforsker. Om han kan kalle seg profesjonell slektsforker eller ikke, har i mine øyne med betaling å gjøre. Slik ser jeg på ordet profesjonell i denne sammenheng.Genealogi på vitenskapelig nivå mener jeg bør kalles det. 'Genealogi på vitenskapelig nivå' eller 'vitenskapelig genealogi'. Dette fordi ordet genealogi på folkemunne betyr så mye mer enn bare den vitenskapelige delen.Så i mine øyne, Sissil, bør det være mulig for de som faller inn under raden 'seriøse amatører' få lov til å kalle seg genealoger dersom de ønsker det i alle kolonnene, for i dagens norske språk så mener jeg at genealogi dekker betraktelig mer enn bare den vitenskapelige biten av genealogien.Hilsen Remi, som aldri har tatt seg betalt for noen oppdrag hittil og holder definitivt til på amatørstadiet, men som vil ha seg frabedt at muligheten for å kunne kalle seg genealog skal fjernes.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Det geniale med en beskyttet tittel som 'Genealog DNSF' eller hva man nå vil komme fram til, er at det vil være mulig å sette et kvalitetsstempel på folk som har en forsvarlig faglig bakgrunn, med dokumenterte evner og kunnskaper til å formidle sin lærdom videre. Så kan hvem som helst av oss kalle oss genealoger, slektsforskere, anesamlere eller hva vi vil. Jeg tror hele det slektsinteresserte miljøet i Norge vil være tjent med en slik avgrensning.