[#49900] Familiegravstedet og familien til Jesus sønn av Josef i Jerusalem

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Nytt hefte i salg, som kan anbefales : Jerusalem - Geburtsstadt des Glaubens (Spegel Geschichte Nr. 3/2009). Pris kr 85 i Narvesen. Utrolig spennende og fullspekket av gamle fotografier, kart.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Takk for tipset, Tore. Fikk heftet i den første og beste Narvesenkiosken. Hilsen Torgeir (som ikke regner med å finne mye matnyttig slektsstoff der. Historie derimot...)

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Jeg tror denne heftet er det beste jeg har sett av innføringer i Jerusalems historie og politiske situasjon.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

I utgangspunkt ville tittelen 'Jerusalem - Geburtsstadt des Glaubens' skremt meg langt vekk. Men jeg tar ditt ord for at innholdet ikke har et like snevert perspektiv.

[Gjest arne kvitrud]

Richard Bauckham (Lenke) har sammenstilt hvor ofte de mest vanlige navnene opptrer blant palestinske jøder i kilder og på gravminner. Av totalt 2625 menn fant han at 8,3 prosent het Josef og 3,8 prosent het Jesus. Kombinasjonen Jesus sønn av Josef har da en sannsynlighet på omlag 0,083*0,038 som er tre promille. Av en befolkning på 50.000 i Jerusalem på denne tiden, med en antatt levealder i størrelsesorden på 50 år, vil det ha vært om lag 1.000 gravferder i året i Jerusalem. Av disse vil i snitt tre i året hatt navnet Jesus og vært sønn av Josef.I praksis har en ikke gode metoder til å gjøre særlig nøyaktige aldersvurderinger av tekster som er meislet inn i stein. Men dersom vi antar at gravkistene er fra perioden år 0 til år 50, vil en over en tidsperiode på 50 år ha om lag 150 personer som het Jesus og som var sønn av Josef, og som ble gravlagt i Jerusalem. Det er kjent to gravkister med navnet Jesus sønn av Josef (se innlegg 1), så hver av dem har en sannsynlighet som er i størrelsesorden 1/150 for å være fra den historiske Jesus.

[Gjest arne kvitrud]

Gravkisten ”Judas sønn av Jesus” er en tilleggskilde. Dersom vi hadde visst at Jesus hadde hatt en sønn, og han hadde navnet Judus, og vi i tillegg kunne fått bekreftet slektskapet med en DNA-test ville vi med større sannsynlighet kunne slått fast at en hadde funnet graven til den historiske Jesus. Judas er i følge Bauckham brukt av 6,2 prosent av jødiske menn. Vi har ikke historiske kilder som sier at Jesus hadde barn, men heller ikke noen som sier at han ikke hadde barn? Dersom en for eksempel antar at det er en viss (lav) sannsynlig at han hadde barn, kunne en gått videre med statistikken. Det er også en mulighet for at Judas ikke var sønn av den Jesus som var i den andre kisten, men av en helt annen Jesus. For å si noe om den sannsynligheten må en vite noe om hvor vanlig det var med at en hadde familiegravsteder, og hvilke andre grunner der var til at folk som ikke var i slekt med hverandre ble gravlagt sammen. Samlet gir nok denne kisten en redusert sannsynlighet for at dette er gravstedet til den historiske Jesus, men er litt avhengig av hvilke vurderinger en gjør!Finnes det kilder (gnostiske / apokryfe?) som sier eller antyder at Jesus hadde barn?

[Gjest arne kvitrud]

Det er to gravsteiner etter kvinner som het Maria sammen med ”Jesus sønn av Josef”-gravkisten. Kildene forteller at Maria var navnet til Jesu mor. Maria kan også være navnet til en av søstrene til Jesus, en svigerinne eller som Jacobovici og Pellegrino spekulerer i – ektefellen til den historiske Jesus. Mitokontrie-DNA fra den ene Maria-graven (”Maramene e Mara”) viser ikke nært slektskap med mitokontrie-DNA-et i Jesus-kisten. Dersom en hadde sammenliknet DNA-et fra den andre Maria-kisten og funnet nært slektskap (mor og sønn), ville sjansen for graven var av den historiske Jesus stige en god del. Maria var likevel det mest brukte kvinnenavnet i Jerusalem (21,3 prosent i henhold til Bauckham). Et samsvar vil gi en sannsynlighet slik jeg har regnet over på 1/30 for at ”Jesus sønn av Josef”-gravkisten er av den historiske Jesus. Over en tidsperiode på 50 år vil om lag 30 personer i Jerusalem som het Jesus, vært sønn av en Josef og ei Maria.Det at det finnes to som het Maria kan jeg ikke se endrer sannsynlighetene. Dersom DNA-en til den andre Maria heller ikke viser seg å være i slekt med Jesus, endrer det heller ikke på sannsynligheten (1/150) for at det er den historiske Jesus.Spekulasjonene til Jacobovici og Pellegrino om at Jesus var gift er der vel fortsatt ikke kildebelegg for (verken gnostiske, apokryfe eller andre)?

[Gjest arne kvitrud]

Jacobovici og Pellegrino har fått regnet ut en høy sannsynlighet for at dette var gravstedet til den bibelske Jesus. Det forutsetter at deres tolkning av navnene er riktige og at familieforholdene er slik at alle er fra Jesus familie eller nære venner. Dersom en forutsetter at Jesus var sønn av Josef og Maria, var gift med Maria også kalt Mariamne, hadde sønnen Josef, ”Jakop sønn av Josef og bror til Jesus”-gravkisten hørte til i samme gravkammer, og at Matteus var en nær venn eller en slektning så ender en opp med en svært stor sannsynlighet for at en har å gjøre med den historiske Jesus. Imidlertid er det som angitt over mange usikkerheter! Mitt anslag er i størrelsesorden 1:150. Sikreste måten å redusere usikkerheten på er nok å sjekke om Maria er mor (eller nær slekt) til Jesus.Det er så langt jeg klarer å komme med statistikk-biten av problemstillingen!

[Gjest Edle Nyborg-Christensen]

Jeg kan ikke se at Jesus ble lagt i noe familiegravsted. Les Matteus kap 27: fra vers 57- 61

[Gjest arne kvitrud]

Markus-evangeliet (kapittel 15.44) skriver at Jesus ble lagt i ”en grav som var hogd ut i bergveggen, og rullet en stein foran inngangen til graven.” En tilsvarende tekst finnes i det yngre Matteus-evangeliet (kapittel 27.57-61), men med tilleggsopplysninger om at den var ny og tilhørt Josef fra Arimetea.Tekstene må kunne tolkes som at graven var i en hule, og kan slik sett passe med hulen i Talpiot. Det er heller ikke noe i veien for at hulen kan ha blitt gravd ut videre på et senere tidspunkt. At gravstedet for Josef fra Arimetea senere ble et familiegravsted for familien til Jesus vil slik jeg leser det ikke være i strid med kildene.Jacobovici og Pellegrino argumenter også med at kisten med navnet Yosa eller Yose (Joses eller kortnavn for Josef) tilhørte Josef fra Arimetea, og dermed styrker argumentene for at graven tilhørte den historiske Jesus.

[Gjest arne kvitrud]

Markus-evangeliet slutter med at en ukjent person hevdet overfor fire kvinner at graven var tom (kapittel 16.8). Noe mer har ikke forfatteren å fortelle. Det er også et yngre tillegg til Markus-evangeliet (kapittel 16.9 og videre), men det er vanskelig å bruke det som kilde. Noen har likevel ikke vært fornøyd med den opprinnelige slutten. En tilsvarende tekst finnes i det yngre Matteus-evangeliet (kapittel 28.1-2), men der den ukjente mannen er byttet ut med en engel. Vitner opplyses å være to kvinner. I Lukas-evangeliet er det tre kvinner som er vitner (kapittel 24.1-6). I Johannes-evangeliet som er det yngste av evangeliene i det nye testamentet, er det bare en kvinne som kommer til hulen.Siden kildene spriker kraftig er det naturlig å legge størst vekt på den eldste kilden, men den er heller ikke uproblematisk. Alle kildene sier at noen hevdet at hulen etter noen dager var tom. De tre yngste kildene hevder at Jesus ble sett i ettertid, men ikke det eldre Markus-evangeliet.

[Gjest Hans Myhre]

Hva vil du med dette Arne? Bevise at Jesus har eksistert? Uansett så har du bare 2hånds kilder.

[Gjest arne kvitrud]

Til (37).Jeg har prøvd å få til en mest mulig riktig vurdering av et arkeologisk funn, som muligens kan kobles mot historisk kjente personer. Jeg har etter beste evne prøvd å koble det vi vet om funnet mot skriftlige kilder.Jeg har nå også prøvd å oppsummere det som står over, og lagt det her: Lenke.Jeg er enige i det bare er andre- og tredjehåndskilder om Jesus, og bare fra hans tilhengere. Ved å sammenlikne de ulike kildene mot hverandre er det overraskende mye sprik. Det gjør kildekritikken viktig, og det er svært vanskelig å uttale seg med særlig nøyaktighet om hva som måtte være rett!Ut fra omfanget av kilder (selv om de spriker i alle retninger) er det nok rimelig å gå ut fra at det har levd en person som het Jesus, men bevis - nei, det tror jeg ikke jeg eller noen andre kan skaffe!

[Gjest arne kvitrud]

Ser at Magnar Kartveit har et innlegg i dagens Stavanger Aftenblad: 'Sann, sannare, sannast?' om '”Jakop sønn av Josef og bror til Jesus'-kisten. Kartveit er åpenbart helt overbevist om at det er en forfalskning, selv om han viser til rettssaken om den påstått forfalskning, og forteller at påtalemydighetene ser ut til å tape...Han skriver også at skikken var å samle skjelettet av de avdøde ett år etter gravferden i en liten steinkiste. Dersom 'Jesus sønn av Josef'-kisten er etter den historiske Jesus, så er jo utsagnet av interesse. Dessverre forteller han ikke om det er kildebelegg for dette, eller om det ligger en serie med argumenter bak..