[#51153] Ridder Gaute Eriksson av Galteslekta

[Gjest Ole Gilje Dale]

Jens Petter. Viser til O. Handegårds CD Kap. 23. Foss/Tøtland/Fevold/Trane.Ole

[Gjest Odd Handegård]

Jeg må få lov til å blande meg litt inn her:Det er nok ikke riktig å kalle meg en 'orginalkilde' (innlegg 25 og 26). Jeg har gjengitt noen hypotetiske synspunkter som Steinnes formulerte i et par artikler i 'Ætt og Heim' i 1950 og 1951 (om Foss-godset), se s. 28-29 i art. fra 1951. Sjekk altså Steinnes, men han har heller ingen kilder for sine gjetninger som er basert på at han i DN 'berre har funni ein mann med det namnet', altså Øystein Sevatsson. 'Han budde i Ål i Hallingdal og er nemnd i brev frå 1491, 1493 og 1524 (DN III, nr. 978 og 987 og IV, nr. 1084).Det lille jeg har gjort er å plassere Øystein på ei hypotetisk tavle på den siste sida i kap. 23 i 'Vår felles slektshistorie' (side 588 i den siste versjonen).

[Gjest Tore H Vigerust]

Men hvem formulerte først hypotesen om at denne Øystein var etterkommer til Arne Jørundsson Rev - Asgaut Steinnes eller Odd Handegård ?

[Gjest Odd Handegård]

Til 28:Det må nesten være Steinnes.Men: For det første er jo hypotesen om Øystein Sevatsson (fra Ål) usikker, bortsett fra at far til Sevat Øysteinsson må ha hett Øystein.For det andre har Steinnes også et resonnement om forfedrene til Odd Sevatsson Fevold i art. fra 1950 og 1951 der han antyder at Gudrun Eilivsdtr som var datterdatter av Arne Jørundson Rev,(og gift med Eivind Sigurdsson) måtte være en av forfedrene til Odd på Fevold (eller til kona hans). Se bl.a. avsnittet 'Mer om Odd Fevolds forfedre' i VFS (s. 573 i siste versjon).Det er klart at dette langt fra er sikkert, noe som burde framgå av min gjennomgang av Steinnes, men jeg burde kanskje ha plassert et spørsmålstegn også på de aktuelle tavlene, og ikke bare i selve brødteksten, der jeg bl.a. siterer Steinnes: 'Alt det som her er sagt om ein mogeleg ættesamanheng mellom Gudrun Eilivsdotter ikring 1400 og Odd Sevatsson på Fevoll i fyrste helvta av 1500-åra, er hypotesar som på avgjerande punkt berre har namn og namnelikskap å byggja på, og ein kan t.d. spørja om det ikkje er urimeleg å kombinera eit namn frå Voss med eit namn i Hallingdal og eit anna namn i Hallingdal med eit namn i Suldal. Svaret lyt vera at heilt urimeleg er det ikkje».De som ønsker å få fatt i hele resonnementet hos Steinnes, må lese den nevnte artikkelen i «Ætt og Heim» for 1950.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Så langt eg skjønar har Jens Petter fått fullnøyande svar på spørsmålet sitt. Anne Lise(19) etterlyste namnet Sevat i Ål (Sunrin) og Øystein Sevatsson er dokumentert slik Odd nemner. Dette kan dei vel trygt byggja vidare på? helsing Ole

[Gjest Jens Petter Nielsen]

Ja, da kan jeg vel konkludere med følgende: Det finnes altså ingen Øystein Sevatson i Ål, nevnt 1425. Ei heller noen påviselig person med dette navn, som var arving etter Arne Jørundson Rev! Påstandene i innlegg 24, som er fremsatt uten forbehold, faller dermed bort!

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut Handeland. I slektsirkelen har du namnet Arnald. Sidan du skriv N.N. etter namnet, vågar eg meg til fylgjande: Det er i svartedaudetider og truleg få med same namnet. Margreta Filipsdotter(Losna) var gift første gong med Arnald Josteinsson.(Truleg har mange sett på det same tidlegare)Sigurd Guttormsson Torsnes f. ca 1285 hadde sonen Halbjørn, som kom til Våge, Varaldsøy. Tankar om dette? jfr. også 'Dahls teori').Var Orm Håvardsson bror til Åse Håvardsdotter?Førsteinnlegget ditt her er tankevekkjande, og eg trur for fleire. helsing Ole

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole Gilje Dale:Det er to problem her:(1) Knut Handeland har satt opp to tavler (halvsirkler) i sine innlegg 9 og 10. Der har han gjort en rekke koblinger, som det ikke er kildemesssig dekning for. Ergo er det snakk om udokumenterte påstander, kall det gjerne løse påstander eller gjetting.(2) Du er ikke kritisk i din omgang med andres påstander, dermed viderefører du Handelands gjettverk med nye gjettverk.Når ingenting er sterkere enn det svakeste leddet, og alt her er bygget på svake ledd, vil det rase samen ved første kritiske blikk.Hvorfor ikke i steden prøve å sette sammen det som kan la seg argumentere for eller bedre lar seg bevise?Gjettverktilnærming innebærer mye bortkastet tid for de fleste involverte. Det er derfor underlig at ikke andre tilnærminger forsøkes først. Dog vil disse innebære mer arbeid og et annet nivå av skriftlighet. Men dette skulle da ikke skremme noen fra å forsøke.Are

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are. Eg prøver å vera audmjuk overfor dette med å halda seg til dokument. Det du nemner i siste avsnitt, er fint sagt.Me les om Gaute Eriksson at han var ein av dei rikaste og beste. Men så er det lite att av han. Han synest mest ikkje å ha slektningar som han arvar. Ja, han renn mest bort i sand. Når me så likevel får høyra at han sjølv er arving, m.a. av ein amatør som eg, synest eg det er prisverdig av Handeland å tenkja høgt her.Eg meiner at innlegget hans opnar for mange spørsmål. Som døme vil eg nemna dette med Orm Håvardsson. Du nemnde dette sjølv. Har lese ei liste over sysselmenn, fehirde og rådmenn i Tønsberg. Det er utruleg mange namn som går att, i svartedaudetida. Du finn dei att i Telemark, Stavanger/Ryfylke. Meiner det er like stor feil å sjå bort frå dette. Såleis trudde eg ikkje mine eigne augo då eg las at presten i Sande høyrde i 1395 at kona til Jon Haftorsson testamenterte noko at Sutaregarden i Tønsberg til Mariakyrkja i Oslo. Ho låg då på sitt siste og mannen levde. Tru om Lars Løberg har vore merksam på dette? I alle høve testamenterte Birgitte også 100 mark pengar, kor dei måtte koma frå?Dette med 'skriftlighet'. Eg overgår meg sjølv når eg prøver å få meiningane mine fram i det flotte Digitalarkivet. Og at nokon reagerar slik eg vonar. Eg er glad så lenge nokon les det. Set stor lit til at du er med. Venleg helsing Ole Gilje Dale

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are og Knut m.fl. Me er enno ikkje komne serleg langt ut på viddene her. Har lese så mykje om dette, synest Gaute Eriksson er spanande. Kom med merknader til fylgjande:Sigurd Guttormsson på Torsnes gift me jente frå Norheim fekk 4 born som me kjenner. Halbjørn kom til Våge, Varaldsøy, ei dotter kom til Voss.Morfars far til Gaute(jfr. Handeland) var Josef Karlshoved som hadde broren Bård Karlshovedsson på Norheim.Gyrid Halbjørnsdotter kom frå Våge. Ho var filletanta til Åse Håvardsdotter(adresse Voss).Ein Orm Håvardsson tretta med Gaute om arv. I Tønsberg var ein rådmann som hadde dette namnet. Slik eg ser det,(ventar merknad)er rådmannen i Tønsberg bror til Åse Håvardsdotter ovanfor.Dette passar godt som ramme om innlegget til Knut. Helsing Ole

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole Gilje Dale:At noe passer godt, er ikke det samme som at det virkelig var slik. Dette lukter av gjettverk.Hva synes vi om gjettverk? Jeg personlig liker det ikke, særlig når det kun er basert på navnelikhet.Hvilket grunnlag har du for å hevde at denne Åsa Håvardsdotter (kilde?) skulle være en søster av Orm Håvardsson i Tunsberg? Hva var for øvrig hennes bosted og sosiale posisjon?Hvorfor gir du ikke argumenter for de påstandene du kommer med? Argumenter ligger mange steder, men ikke alle er like gode og/eller kan godtas. Du velger å la være å argumentere for din koblinger.Hvorfor har du valgt denne debattstilen?Are

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are, takk for spørsmåla dine.Du og lesarane må vera villige til å lesa nyare litteratur om Torsnes og Norheim. Eg viser då først og fremst til Lars Hamre sine utgreiingar. Såleis burde du kunna svara på det eg nemner om Sigurd Guttormsson og kona hans.Ei flink jente, Sigrun Høgetveit Berg, har skrive ei hovedoppgåve i historie; 'Kristenrettspraksis i norsk seinmiddelalder' M.a. tek ho for seg to arvesaker:a) den som Knut omtalar og b) arvesak etter Jørund Arnesson på Voss. Ber om at de les dette.Men eg kan svara på spørsmålet ditt om Åsa Håvardsdotter(sitat frå hovedoppgåva): 'Åsa Håvardsdotter er ei dame me finn att i mange diplom, som ei særs aktiv hustru og jordeigar i vossabygdene og Hardanger. I si regjeringstid la ho mykje til det store Finnegodset på Voss'. Når det gjeld Orm Håvardsson: Det er nemnt slektskap med Gaute og namnelikskap.Ole

[Gjest Are S. Gustavsen]

Et kjapt ankepunkt: Brevet fra 1391 som forteller om hvordan Gaute E(i)riksson er kommet i besittelse av arven etter Hinze, gir ingen forklaring på hvordan han kunne overta godset etter Borgny og Gyrd.Dette må du forklare før du gjør deg bruk av Orm Håvardsson.Are

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are. Nå går eg ut frå at du har lese det eg har vist til i tidlegare innlegg.Eg kan ikkje svara direkte på spørsmålet ditt. Eg er ikkje så kjapp som du.Eg tenkjer slik: Når du får vita at Gaute og Orm er i slekt, treng du ikkje gå lange vegar for å leita etter kor Orm er å finna. Du vil finna han i slekta til Gaute. Det var forresten du som først etterlyste Orm sin plass i biletet.Nå skal eg skrema deg litt. Då må du finna Arnald N.N. i slektsirkelen til Knut. Han fekk Elsebe(uektefødd) med Helga. Du vil få store vanskar med å motprova fylgjande: Sollied skriv om Losnaætta:'Losna-ættens stamfar er som bekjendt Filippus Erlendssøn på Odensland i Kirkebø i Sogn. Han nævnes første gang i 1322, da han gifter bort sin datter Margreta Filippusdatter til Arnold Josteinssøn(D.N.II. 147)Arnold liknar mistenkjeleg på Arnald i sirkelen til Knut. Venleg helsing Ole

[Gjest Are S. Gustavsen]

Etter det jeg kan se er 'motprova' det samme som å motbevise, hvilket er fullstendig unødvendig rent vitenskapelig. Den som fremsetter en påstand må selv bevise.Ergo har du nok mer arbeid å ta deg til.Are

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are. Eg les og les. Det vonar eg også du har gjort i denne tida.Vonar at Knut viser seg snart. Eg tek utgangspunkt i innlegg nr. 11.De har truleg no fått med dykk at slektskap mellom Gaute og Orm kan gå via Åse Håvardsdotter. Åse Håvardsdotter, gift med Botolv Einridesson, hadde tre born. Desse tre borna fekk gods av Brynhild Josefsdotter.Brynhild Josefsdotter var syster til Sigurd Josefsson, morfar til Gaute(i sirkelen.)Brynhild Josefsdotter åtte halve Ænes og hadde også gods i Eiker.Namnet Krakkenom er dativform av garden FORS eller Foss i noverande Re kommune, eller det gamle Ramnes i Vestfold.Når me les vidare frå Vestfold,kjem me over namn som Ogmund Finnsson, Sigurd Gautesson, Gard Gardsson, Tønsberg, og Kaneslekta og gjennom den,Jernskjegg eller Baden. Ja, me høyrer om Jon Haftorsson og kona som gjev bort 'Sutaregarden i Tønsberg til Mariakyrkja i Oslo. Me finn slekta Skak frå Fosseholm att i Kaupanger.Kan også nemna Gjørvild Fadersdotter. Slekta Baden sit til slutt med Fresje eller Fritzø gods. Min påstand er at slekta til Gaute Eriksson, også dei som er med i tabellen til Knut, åtte heile Fresje og meir til i Vestfold og Buskerud. Godt nytt slektsgranskingsår til alle. Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Huff! Namnet Krakkenom er dativform av Krakken i Re kommune eller det gamle Ramnes. Her finn du også Foss som er omtala her.Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut og Are. Gå til Knut sin sirkel. I 1339 selde Josef Karlshovedsson deler av Sundre Ål i Hallingdal. Slektsirkelen til Knut kan dokumenterast i stor grad, så langt eg kan sjå. Nå synest eg du kan visa deg att Knut, helsing Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Knut og Are. God Påske. Hadde venta at de svara på mine innlegg. Eg er 'amatør', men har lese mykje i mi tid. Ikkje minst om slektene på Torsnes, Norheim, Ænes, om Benkestokk, Talgje i Ryfylke, Losna og slektene på Voss. Om Foss i Ryfylke, Våge på Varaldsøy,Amla Gard i Kaupanger, men ikkje minst no seinare frå Vestfold. Når amatøren kan lesa, bør eksperten ha lese dette og mykje meir. I alle høve har eg venta det. Innlegget til Knut har opna for stor forståing.Serleg er opplysing om Orm si mor interessant. Det er vore stille her ei tid. Eg trur at de to no har funne den store samanhengen her. Eg synest at serleg du Are kunne gje deg til kjenne att. Helsing Ole.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Ole Gilje Dale:Jeg kan jo begynne med å ønske deg en god påske.Ellers er det vel ikke så mye jeg har å tilføye, bortsett fra at du trolig har valgt deg en vanskelig tilnærmingsmåte i ditt syn på hva som er mulig å få til innen middelaldergenealogi.Det er ikke slik at det er mulig å finne en løsning på alle de problemstillinger osm dukker opp. I tillegg kommer det at knapt noen kilde alene gir oss de få svarene det er mulig å finne fram til.Derfor er det svært trolig at du stort sett vil bomme, om du kun forsøker å sette sammen slekter basert på navnlikhet.Jeg har nemlig ingen tro på mange av de konstruksjonene du har foreslått. Dette da din argumentasjon hittil har vært for dårlig. Det går ikke an å blande likt og ulikt fra forskjellige landsdeler uten å ha gode argumenter å vise til.Knut Handelands oppsett i innlegg (9) og (10) må forkastes, da disse bygger på gjettverk. Jeg har også ovenfor stilt deg flere spørsmål knyttet til din tilnærmingsmåte og enkelte faktiske forhold. Disse har du ennå ikke redgjort for.Et tips på tampen: Det enkleste i spørsmål knyttet til Gaute Eriksson [Galtung] må vel være å ta utgangspunkt i Erik Opsahls artikkel om ham i NBL2, for så å tilføre noe mer til denne skritt for skritt.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Alternativt : at man *ikke* tilfører noe til Erik Opsahls artikkel, siden det uansett vil være en konstruksjon uten nye argumenter.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Eg viser til: Odd Handegårds cd: Vår Felles Slektshistorie. Sjå der, under Foss/Tøtland/Fevold/Trane. Gå så til tabell med overskrift:Arne Jørundson Rev-noen mulige etterkommere.Josef Karlshovedsson i sirkelen (innlegg 9 og 10) er bror til Bård Karlshovedsson på Norheim. Brynhild Josefsdotter avsto arverett til Bottolv Einridesson sine born. Ho åtte halve Ænes. Den andre halvparten av Ænes selde Holte Jonsson,truleg, på vegner av Kristine Toraldedotter.(Sjå her hypotese av Magnus Mardal).I tabellen finn du så kona til Botolv Einridesson, Åse Håvardsdotter, ho som eg meiner er syster til Orm Håvardsson.Skal ta dette skritt for skritt.Ole

[Gjest Ole Gilje Dale]

Are og Tore. Eg set stor pris på dykkar engasjement.Kvitrud, som ovanfor har vist oss ulike segl, han har også skrive stor avhandling om ætter i Sogn. Han viser til Karlshovedætta sitt engasjement i Hallingdal t.d. Han nemner i.d.s. Kvams-ætta i Sogn og hennar inntog på Finne på Voss. 'Her er mykje å ta tak i' for å sitera Jo Rune Ugulen I ein annan samanheng.Helsing Ole