[#51584] Christian Dag Spangens privatarkiv på SAH.

[Gjest Are S. Gustavsen]

For ordens skyld bør jeg opplyse om at vi har trykket nogenlunde den samme oversikten i Genealogen for 5 år siden, da i form av en artikkel av statsarkivar Per-Øivind Sanberg. Her finnes også et portrettfoto av Spangen.Referanse: Sandberg, Per-Øivind. 'Genealogen Christian Dag Spangen - 100 år siden hans fødsel'. Genealogen nr. 1/2003: 13-17.Mvh Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Are:Ja jeg har ikke funnet opp kruttet :-)Min intensjon med mine innlegg er å gjøre brukerne oppmerksomme på at i tillegg til offentlige opplysninger så finnes det privatarkiver med en del ukjente og upubliserte opplysninger.Jeg er så heldig at jeg bor på Hamar, har tid til å besøke arkivet, og hver eneste gang jeg 'roter' er det som å 'rote i et gammelt loft'. Man vet ikke hva man kommer over. men spennende er det.At du, som er litt (eller mye) 'Genealogen' og markedsfører 'ditt' produkt er flott, men du må jo innrømme at Genealogen ikke nødvendigvis dekker alle behov innen slektsforskning?Jeg tenker da på den 'enkle' forsker (ane-leter) som bare er interessert i sine aner i nær fortid (1700-1900). Jeg har etter noen år her på forumet registrert at faktisk de fleste er i den kategorien.Da blir det litt dumt og 'kvalmt' at de (noen) såkalte 'anerkjente' genealoger/slektsforskere (ekspertene) blander seg inn i 'vanlige folks' spørsmål. De har kanskje selv sittet i årevis på et arkiv uten å finne 'svaret', og derfor synes de kanskje at andre skulle gjøre det samme.Jeg er sikker på at jeg kan en del som disse 'ekspertene' ikke kan. Jeg er sikker på at jeg kan overgå en del av disse på enkelte områder.Men jeg blander meg ALDRI inn disses diskusjoner selv om jeg sitter med en del hypoteser. Grunnen til det er at jeg har sett utallige eksempler på at disse 'ekspertene' på en finurlig måte klarer å latterliggjøre en 'amatør' et hvert forsøk på å 'bryte seg inn i de indre sirkler'Er det slik det skalvære Are?Er det slik at brukerforumet skal bli 'overtatt' av de proffe? De som tror de vet alt, men som gjerne diskuterer for å få tiden til å gå og får oss vanlige 'dødlige' til å føle oss dumme?Nei for f...Vi på 'gølvet' skal erobre denne debatten igjen. Her trengs ingen lønnsforhandlinger, vi er moderate. Vi skal bare få lov til å være oss selv, ikke bli latterliggjort eller dømt av mennesker som TROR de er bedre enn oss.Lars Ove

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

DagOg dette var ikke noe angrep på deg, det forstår duLars Ove

[Gjest Are S. Gustavsen]

Lars Ove:Misforstå meg rett: Min hensikt med legge inn referansen til Sandbergs artikkel var kun ment som et supplement til din liste. Vi har jo ikke gjort denne oversikten nettilgjengelig, derfor er det flott at du har gjort dette.Det at jeg nå likevel har vært litt mye frempå, herunder nyanserende kommentarer til Spangens upubliserte materiale, er ikke for å ta fra noen gleden med å finne ut av ting, snarere tvert i mot. Det at jeg hevder meninger her på bruket, er av interesse for å fremme sunn skepsis i forening med forskerglede.Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Are:Spangen var uansett en mann med egenskaper ut over det vanlige. Han levde lenge før PCn ble oppfunnet.At Spangen i mange tilfelle hadde feil i sine hypoteser og arbeider aksepterer jeg, men at dagens genealoger generelt kan avfeie Spangens arbeider fordi de ikke er publisert, er for meg uforstålig.Lars Ove

[Gjest Tore H Vigerust]

Spangen regnes som en av de fremste genealogene vi har hatt, og det kan neppe være nevneværige feil i hans materiale. Derfor litt underlig at noen hevder å ha funnet feil ''i mange tildelle'' i hans arbeider. I motsetning til Wangensteen, som aksepterer at det skal ha vært påvist mange feil hos Spangen, så aksepterer jeg det ikke. Jeg tror det ikke før jeg ser det. Og at enkelte ikke-navngitte genealoger i dag generelt avfeier Spangens arbeider, fordi de ikke skal være publiserte, og også høyst besynderlig, særlig fordi Spangen først og fremst, som andre genealoger, skal bedømmes etter hva han publiserte, ikke etter hva han ikke publiserte. Disse kritiske genealogene må ha vurdert dette helt feil. Det er heller ikke så mye i hans arkiv av utarbeidede manuskripter som ikke er publiserte. Men hvis slike finnes, det vil si utarbeidede upubliserte manuskripter, så bør disse publiseres, f eks i Spangens hovedtidsskrift, Hedmark slektshistorielags tidsskrift. Det er ingen grunn til å vente.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan tilføye at da jeg i 1990 satte sammen en pensumliste til emnet norsk middelaldergenealogi (beskrevet i tidsskriftet Genealogen ca 1998), vurderte jeg Spangen på en fjerdeplass, etter Steinnes, Sollied og Nordström. Men i motsetning til de tre første, hadde også Spangen et betydelig forfatterskap for 1600- og 1700-tallet. Men jeg laget på den tiden ingen rangert liste som tok hensyn til forfatterskap innenfor en lengre tidsperiode, kun middelalderen, ikke f eks 1600-tallet.

[Gjest Tore H Vigerust]

I innlegg 27 skriver Lars Ove :Vi på 'gølvet' skal erobre denne debatten igjen. Her trengs ingen lønnsforhandlinger, vi er moderate. Vi skal bare få lov til å være oss selv, ikke bli latterliggjort eller dømt av mennesker som TROR de er bedre enn oss.Jeg skulle gjerne vite hva som er forskjellen på en på gølvet og en som ikke er på gølvet ? Det handler vel ikke om økonomi ? Og heller ikke om hvem som latterliggjør hvem ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreDet var en setning som 'kunne', hvis man hadde et snev av humoristisk sans, tolkes for det det var; nemlig et forsøk på å synliggjøre på en humoristisk måte at det faktisk er forskjell i både måten å svare og uttrykke seg på for de på 'gølvet' (les vi læregutter/jenter) og de som burde fungere som tålmodige lærere (de som ikke er på gølvet) her på forumet.At 'gølvet' og 'ikke gølvet' ble brukt var tilfeldig, det kom bare så naturlig i disse forhandligstider, og etter å ha sett et program med Yngve Hågensen.Klasseforskjell er vel et bedre ord, men det behøver ikke være negativt, bare ikke overklassen trykker underklassen ned mer enn strengt tatt nødvendig, hvis det i det hele tatt er nødvendig.Men dette hører vel mer hjemme i en annen debatt.Lars Ove

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Det har åpenbart kommet noen flere innlegg i denne tråden siden sist jeg fulgte med på den.Til innlegg 28: Nei, jeg oppfattet ikke dine kommentarer i innlegg 27 som et angrep på meg, men du trenger vel ikke drive klassekampen din i enhver tråd? Kan ikke se at det var så stor grunn til å reagere på Ares kommentarer.Til innlegg 30: '..., men at dagens genealoger generelt kan avfeie Spangens arbeider fordi de ikke er publisert, er for meg uforstålig.' Hvem er du sikter til her?Og hvem er det Vigerust sikter til i innlegg 31?DTH

[Gjest Are S. Gustavsen]

En oppklaring er kanskje på sin plass? Legg da merke til at Lars Ove i innlegg (30) er den første til å hevde at han finner det uforståelig at dagens genealoger _kan avfeie_ Spangen. Ikke avfeier, men altså _kan avfeie_.Da han ikke viser til hvem disse dagens genealoger skal være, må jeg tolke det slik at Lars Ove oppfatter mine utsagn i (13), (16), og (19) som at jeg på vegne av mange vil avfeie Spangens upuliserte arbeider. Dette er i så fall å tillegge mine utsagn betydninger de ikke har.Jeg har derimot sagt at Spangens upubliserte arbeider ikke kan benyttes alene, uten at man selv tilfører kilder og argumentasjon, eller altså det ferdiggjørende arbeid Spangen selv ikke har utført.Slik dette ordskifte har utviklet seg, får enten Lars Ove vise til hvilke andre utsagn enn mine han sikter til; eller så får Tore klargjøre hva ved Lars Oves oppfatning han mener ikke holder mål.Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

For ordens skyld, det skal være: 'som at jeg på vegne av mange vil avfeie Spangens upuliserte arbeider.' Da gir setningen mening, slik jeg ønsket den skulle.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Ove (34), hvem er i overklassen og hvem er det ikke ? Du mener vel ikke at fattig proletar som meg tilhører en overklasse ?Dag (35), mitt innlegg 31 er helt og holdent et tilsvar til Lars Oves innlegg 30. Mine sitater er derfra. Jeg vet ellers ikke hvilke personer Lars Ove sikter til i innlegg 30.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Mitt innlegg 27 var satt på 'spissen', og burde kanskje ikke vært skrevet på den måten. Jeg forsøkte på en (for meg) humoristisk måte, men samtidig med en alvorlig undertone å formidle det budskapet at undertegnede begynner å bli litt lei debattanter som ikke kan unnvære å være kritiske til det meste.Jeg forstår at det er naturlig (og meget enkelt) å være kritisk/skeptisk til det andre formidler (les Spangen), men jeg mener det er for enkelt. Den som er kritisk/skeptisk bør etter min mening heller bruke tid på å bevise at feks Spangen tar feil, i stedet for å gi uttrykk for en skepsis til Spangens arbeide her på forumet som lett kan smitte over på andre forskere.Tore (38):Nei fattige proletarer (som du beskiver deg som) kan jeg ikke plassere i en overklasse, rent kapitalistisk. Men det finnes andre typer 'overklasser', men jeg har ikke tenkt å bedrive mer 'ordkløveri' med deg om det. Jeg skulle tro du vet hva jeg mener.Lars Ove

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Lars Ove (39): Du snur bevisbyrden på hodet. Det er den som framsetter en påstand om slektskap som skal 'bevise' at påstanden er sann, eller i det minste rimelig/sannsynlig. Det er på dette grunnlaget at for eksempel Are velger å være litt skeptisk på et helt prinsipielt grunnlag, ettersom Spangen neppe har fylt ut med all nødvendig argumentasjon i sine upubliserte arbeider. Det er nettopp derfor mye arbeid blir liggende upublisert.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vil minne om at Spangen selv var meget kritisk - ikke minst ovenfor andre, og sa tydelig ifra, på trykk, hvis han fant noe som ikke tålte kritisk lys eller som åpenbart var falskt. Spangen var en konstant kritiker, bare se på hans kommentarer i Norsk slektshistorisk tidsskrift på 40- og -50-tallet. Før den tiden var han en landskjent kritisk anmelder av genealogisk litteratur i bl a Morgenbladet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er ikke bare proletar etter kapitalistisk forstand, men også etter marxistisk definisjon.Spangen var en akademiker. Han oppfordret andre til å utøve middelaldergenealogi (og annen genealogi) ut i fra den kritiske og vitenskapelige metode. Det er viktig at Spangens navn ikke misbrukes av en som vil bedrive klassekamp.

[Gjest Finn Oldervik]

Mener du da Tore at Spangen ikke kunne være en radikaler (barrikadestormer) fordi han var akademiker? Eller er det bare et lite sleivspark til Lars Ove fordi han har vært litt ekkel mot deg?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Litt enkel matematikk: Spangen var født i 1903 og var dermed 65 år i 1968.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Skal det bety at du mener at den første radikaler dukket opp i 1968?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Nei, det betyr bare at Spangen var nær pensjonsalder idet de akademiske miljøene ble svært radikalisert.Det er i grunn din oppgave å påvise at Spangen var en radikaler om du mener at dette var tilfelle.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, jeg har aldri ment at Spangen var noen radikaler. Det har jeg ikke noen forutsetning for å mene noe om. Jeg reagerte bare litt på Tores uttrykksmåte der han vektla at Spangen var en akademiker og at han dermed (underforstått) ikke kunne være noen radikaler. I den forbindelse kan det kanskje være på sin plass å minne om at en akademiker og geni som Albert Einstein ble regnet som en radikaler i sin tid.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Akademiker eller radikaler, det er vel ikke så viktig.Det eneste jeg gjør i forhold til Spangens arkiv, som jeg så lett har tilgang til, er å 'mate' eller gi noen av dere, og noen ganger hele forumet, eksempler på hva Spangen har arbeidet med.Jeg vet at mye av dette er upubliserte hypoteser, og jeg skulle da mene at dette i noen tilfeller skulle være et godt utgangspunkt for videre arbeider/diskusjoner. Legg merke til at jeg aldri på noe tidspunkt har deltatt i disse debattene, selv om jeg sitter på Spangens arkivmateriale, og sikkert kunne kommet med noen innspill.Og jeg ser overhode ingen grunn til at jeg skal legge fram noen bevisbyrde (40). Jeg fremsetter ingen påstander i enkeltsaker, jeg bare påstår at Spangens (også upubliserte) arbeider bør være et godt utgangspunkt for mange av dere.Jeg kommmer fortsatt til å gi dere som spør meg direkte materiale fra Spangens arkiv, men jeg vil ikke i framtiden legge noe ut her på brukerforumet.Lars Ove

[Gjest Rune Nedrud]

Hei Lars OveFor å komme tilbake til starten av denne debatten og ditt opprinnelige poeng med innlegget...Har Spangens arkiv noen opplysninger om gårder i Nes på Hedmark. Jeg er spesielt interessert i gårdene Ødemyr, Skjerven og Skinstad.mvh Rune Nedrud

[Gjest Niels Hegge]

Hei,Jeg har lest med interesse debatten om Spangen. Min interesse er å få all hjelp til å få en så komplett oversikt over mine aner som det er mulig. Både husmenn og 'de fine'. Jeg synes det er et fint tiltak at du som er nære og har mulighet tilbyr deg å hjelpe oss som har litt større avstand til kildene.I innlegg 24 står det i fortegnelsen at det er en 'Slektstavle i Særformat' over slekten Koch på Sula. Jeg har aner fra den familien og er interessert. Går den å fotografere? Og i så fall har du tid? Om du vil sende den til meg er e-post adressen niels krøllalfa hegge punkt se.MvhNiels