[#51585] Stedsnavnet Moss som etternavn?

[Gjest Per Nermo]

Dette ekteparet hadde barn f. i 1680-årene og det virker altfor tidlig, syns jeg ....

[Gjest Berit Knudsen]

Bærum en bygds historie bd.II s. 240. Jacob Neumann (prest i Asker) f Drammen 13/7 1772.Hans slekt kjennes fra Helsingør fra 1600-tallet, og stamfaren het Poul Iversen, hvis hustru var født Niemann, hvorav navnet senere ble utledet. Sønnen var kjøpmann i Kristiania, Jørgen Poulsen, gift med Barbra Krefting, og deres sønn, Hans Jørgensen, var en stor kjøpmann og trelasthandler på Bragernes. Dennes sønn, Jacob Hansen Neumann (1721-89), var prestens far; han var også kjøpmann i Drammen men døde som toller i Kjøbenhavn.

[Gjest Berit Knudsen]

Se Iver Neumann under skifter i Drammen. Faren het Hans Jørgensen N.

[Gjest Per Nermo]

Jacob Hansen Neumann kjøpte Odalens jernverk i 1764 sammen med Iver Neumann.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(48) Beklager - jeg tok det fra hukommelsen, og gikk dermed litt vill i generasjonene.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Den Jacob Neumann som var prest i Asker 1804-1822, var også Eidsvollsmann. Han var biskop i Bergen 1822-1848, og skal delvis ha 'skylden' for at Ivar Aasen valgt språkstudier. Neumann dannet også sammen med Amtmann Christie og Lyder Sagen Bergens Museum (1825, om jeg ikke husker helt feil), som ble kjernen i miljø Universitet i Bergen er tuftet på.Are

[Gjest Per Nermo]

(53:) Hvor finner du disse skiftene ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

(57) Det er vel her: Lenke

[Gjest Per Nermo]

Der var det, ja ! Takk !

[Gjest Kjell H Myhre]

(44 f.) :Når Ole Abrahamsen gis familienavnet ”Coucheron Moss” ved dåp 1790, synes det altoverveiende sannsynlig som påpekt av Engedahl at barnets mormors slekt ligger til grunn for navngivingen. Imidlertid gis altså Oles (hhv. yngre og eldre) brødre Iver og Jacob ”Neumann Moss” som familienavn.At ”autoritetspersoner” var mer enn alminnelig etterspurte som faddere, og kan hende sågar også valgtes oppkalt ved fornavn, finnes eksempler på; ikke minst nettopp ved de relativt lukkede og ofte paternalistisk orienterte ”småsamfunn” som atskillige tidlige (ofte provinsielle) industriarbeidssteder fremstod som. Men er det virkelig realistisk at en presumptivt kondisjonert industriherre lik Iver Neumann nærmest ”uten videre” kunne oppkalles ved benyttelse av et innarbeidet, velrenommert (og eksklusivt ?) slektsnavn ? (kfr. Nermo/47)Dersom en legger til grunn at det ikke forelå noen forbindelse mellom slektene Rummelhoff og Neumann, kan noen være behjelpelig med å bekrefte at så heller ikke var tilfelle mellom slektene Neumann og Moss ? Hva anfører f.eks. kirkeboken fra Strøm i forbindelse med ekteskapsinngåelsen mellom Abraham Moss og Petronelle A. v. Rummelhoff 1781 (?) Videre, hvem figurerer som faddere ved de ulike barnas dåp sammesteds (?) Hvem var identisk med Abraham Moss’ første hustru (?) Er det urealistisk å forutsette at Abraham Moss har vært en mann av bursjoasiet for å kunne ekte Major Holger C. v. Rummelhoffs datter (?) Dersom det (Sollien 36) ved gjennomgang av Moss’ kirkebøker kan avkreftes at Abraham (Olsen ?) Moss var f. på ladestedet; kan han i stedet være født i det herred hvor han senere ble konfirmert, og uavhengig av hvorvidt han er; hvem var hans foreldre (?)Mvh. Kjell M.

[Gjest Kjell H Myhre]

Vi kan da ikke være bekjente av å gi opp allerede på dette tidspunkt (?) .. .. :-))

[Gjest Kjell H Myhre]

Vi gjør ytterligere et forsøk på å ''løfte'' denne debatten .. ..

[Gjest Jan Engedahl]

Jeg vet at enkelte steder så nevnes de av 'bedre' familie først ved innførsel av konfirmasjon i kirkeboka. Når Abraham Olsen Moss konfirmeres i 1768 så nevnes han først. Hvorvidt det ble gjort på denne måten i Sør Odal har jeg ingen formening om.Det er nevnt tidligere her at et av barna som døpes med bl.a. navnet Coucheron har dette fra sin mormor. Det to tilfeller till med oppkaling. I 1796 og 1802 døpes det sønner med navnet Henrik Rummelhoff (Rummelhoff, er morens slekt). Her har det nok gått i surr for noen, for ved samme dato er det ved det første barnets navn ført på Frederik. Trolig har den som har ført kirkeboken oppdaget at det ble skrevet feil i 1796.(47) Jeg har notert meg faddere fra Iver Neumann [Moss]sin dåp i 1788, ingen av dem heter Neumann.Opplysninger fra Jacobs dåp har jeg ikke.

[Gjest Per Nermo]

(Myhre / 60:) Du skriver om 'Oles (hhv. yngre og eldre) brødre Iver og Jacob Neumann Moss'. Mente du ikke heller 'hhv. eldre og yngre' ? (Iver skal jo være døpt i 1788). (Og Jacob kanskje 1792/1794 ?)

[Gjest Kjell H Myhre]

Nermo:Jo - korrekt gjengitt skulle naturligvis stått ''Oles hhv. yngre og eldre brødre Jacob og Iver'' - beklager at jeg kom i skade for henvise til disse i feil rekkefølge.Denne slekten Moss har tallrike etterkommere som fortsatt er bærere av slektsnavnet, hvorav flere residerer i Odal, bl.a. tilknyttet enkelte av eiendommene referert til i (23). Jeg er tilnærmet forbauset over at ingen synes i stand til å kunne bidra med opplysninger om Abraham Moss' bakgrunn (!) Hadde dette ordskiftet vært tjent med en link til ''gruppe'' Hedmark (?)Mvh. Kjell M.

[Gjest Erik Noer]

Jeg har flere med Moss navnet i min database og om Abraham Moss har jeg notert følgende med kilde: Slekt følger slekt, en bok om 13 Rummelhoff kvinners etterfølgere. Skrevet av Ivar Rummelhoff. Født 1748, konfirmert ved Odalen Jernverk i 1768, død 1831.Navnet Moss hadde på denne tid bare vært i bruk som slektsnavn i knapt to-tre generasjoner. Slekten Moss i Norge nedstammer fra den velstående handelsborger i Moss, Søfren Pedersen som drev sagbruk og trelasthandel. Søfren Pedersen levde i Moss på 1600 tallet og hørte til en sageier- og trelasthandler slekt som kom til Moss antaglig fra Danmark eller Holland allerede på 1500-tallet som tømmeroppkjøpere. Vi finner flere av Søfren Pedersens barn igjen i siste haldel av 1600-tallet og første halvdel av 1700-tallet i Moss og Drammen distriktet. Disse har da tatt i bruk Moss som slektsnavn etter farens hjemstavn. I 'Modums historie' nevnes bl.a. sønnene Peder Søfrensen Moss, Jørgen Søfrensen Moss og Nils Søfrensen Moss, alle sageiere og trelasthandlere. Videre datteren Adriane Søfrensdatter Moss, som ble gift med den fremstående godseier på Bragernes Niels Gundersen. Det har ganske sikker vært flere barn, bl.a. er antagelig også den sekondløytnant Hans Moss, som er nevnt i 1713 ved Oplandske nasj. inf. regiment, sønn av Søfren Pedersen. Sønnen Peder Søfrensen Moss hadde bl.a. sønnen, justitsråd og kommerseråd Lars Pedersen Moss, som bodde i Drammen. En Peder Moss, som drev betydelig trelastforretning i Fredrikshaldvassdraget, ble adlet 31/3 1761 under navnet Mossencrone. Han var gift med Anne Marie de Blixenskiold. Men denne gren døde ut i 1781 med sønnen Thomas Mossencrone. Det lever i dag også andre grener av slekten Moss, bl.a. i Buskerud og Vestfold. Abraham hadde vært kontorist på Odals Verk før han kjøpte Krogsrud gård i Odalen. Gården kjøpte han av proprietær Peder Schøyen på Skøyen gård i Odalen, som bl. a. eide hele Krogsrud med skog og alle plasser. Abraham svarte landskyld av Krogsrud alt i 1785, men hans skjøte på gården (uten skogen) er først datert 24/6 1793 og er tinglest 4/7 s.å. Omtrent samtidig den 3/6 1793, overdrog proprietær Schøyen, Krogsrudbraaten til Paul Eriksen, tinglest 4/6 s.å. I 1816 eide Marte Berges dødsbo Krogsrudskogen. Hun hadde vært gift med proprietær Schøyen. Skogen ble solgt ved offentlig auksjon til agent og ridder av Danebrog, Jacob Nielsen, Christiania. Han kjøpte skogen for 10.000 spesidaler, tinglyst 8/4 1817. I 1817 hadde Krogsrud 2 plasser Holen og 2 plasser Mellem. G arden hadde bruksrett i skogen. Når denne retten og de 4 plasser ble regnet med, fikk ..gen 1/3 av skylden, eller 5/5/9 lispund og 1/3 sold havre. Abraham Moss bygde nye hus på Krogsrud omkring 1800, og han drev gården på en dyktig måte. Under hans kyndige hånd fremstod Krogsrud som en vakker og veldrevet gård. Abraham var en aktet mann i bygden med omgang og venner blant de kondisjonerte, men han var oså kjent for å være streng og hård. Da eldste sønnen Holger hadde giftet seg ville han som rimelig var, ha gården. Men, nei, Abraham satte seg i mot dette og Holger måtte nøye seg med å leie og bruke 'Storvenda' og bo i drengstuen. Odals-boken at da det i 1814 skulle velges 2 mann til å reise til Elverum og kåre representanter til Riksforsamlingen på Eidsvoll, valgte menigheten ut 12 av de mest aktede menn til å føre tilsyn med valge t og edsavleggelsen og dernest skrive ut fullmakt til utsendingene. Den ene av de 12 var nettopp Abraham Moss. Det går forøvrig det sagn i Moss-slekten at under krigen i 1814 ble sølvet på Krogsrud gravd ned, men ble senere ikke funnet igjen . Da Abraham var 83 år gammel skjøt han seg en dag mens han satt inne på kammerset sitt. Det er ingen som vet om han gjorde det med vilje, eller om det var et vådeskudd. Men det er de som svor at han gjorde det fordi han ikke ville leve lenger . Børsen hans ble gravd ned utpå Langmyren. De hadde nok sin mening med det. Petronelle og Abraham Moss har tallrike efterkommere i Odalen og mange andre steder.

[Gjest Per Nermo]

Boken inneholder altså ingen antydninger om opphavet til Abraham (Olsen ?) Moss (1748-1831) på Krogsrud i Odalen eller hvor han var før han kom til Odals Verk og ble konfirmert der og senere kontorist ved verket ?Det er vel ikke urimelig å tippe at foreldrene hadde tilknytning til Odals Verk ? Abraham døpte altså en av sine sønner med navn etter verkets eier Iver Neumann, som ikke ser ut til å ha vært fadder for barnet.

[Gjest Kjell H Myhre]

Noer (66) :Her fremkom mye interessant informasjon ! Spesielt knyttet til Abraham Moss’ tid på Krogsrud, og om hans tilknytning til ”verket” i tiden før han ervervet eiendommen. Tør jeg spørre om disse opplysningene i sin helhet er hentet fra Ivar Rummelhoffs ”Slekten Rummelhoff” (1976) ? Som du vil se av flere ovenstående innlegg, (bl.a. Thorvaldsen / 33) er det av debattantene stilt berettiget spørsmålstegn ved I. Rummelhoffs antydning om at Abraham Moss skal ha vært sønn av klokker og skoleholder ”Ole Moss”; f. ca. 1718 i ladestedet Moss.Sollien (36) mener altså med utgangspunkt i kirkebokmateriale sågar å kunne stadfeste at Abraham for sitt vedkommede ikke var født i Moss. Thorvaldsen (26) hevder på sin side at, sitat: ”Slekten til Abraham Moss er en annen slekt uten tilknytning til slekten til Søren Pedersen Moss.” Dette dog uten at jeg har observert at hverken Thorvaldsen eller øvrige har ført substansielle bevis for denne påstanden.Nermo poengterer altså korrekt (67) at Abraham Moss’ genealogiske opphav fortsatt synes uavklart. Hans antakelse om at også Abrahams foreldre kan ha hatt en form for tilknytning til Odals Verk synes plausible; ikke minst med utgangspunkt i det faktum at Abraham har tilhold nettopp der allerede ved sin konfirmasjon 1768. At Abraham forøvrig ved denne anledning er gitt patronymikon ”Olsen” innebærer altså, med forbehold om at innførselen i kirkeboka ikke er regelrett ukorrekt, at hans fars navn de facto har vært Ole Moss (!)Ute av stand til å kunne underbygge forholdet, er jeg fortsatt tilbøyelig til å anta at bærere av navnet Moss, i det minste sønnenfjelsk, har utgangspunkt i det østfoldske ladested ved samme navn. I forlengelsen av denne mer eller mindre ”kvalifiserte gjetningen”, tør jeg dertil tippe (i det minste inntil det motsatte er eksplisitt bevist; av Thorvaldsen eller øvrige) at det faktisk foreligger slektsforbindelse mellom Abraham Moss og Søren Pedersen Moss.Til Nermo (67) : Jeg føler meg fortsatt ikke overbevist om at Abraham Moss har ”oppkalt” sin sønn etter verkseier Iver Neumann uten at det foreligger en genealogisk relasjon også på dette punkt; det være seg på Abrahams eller hustru Petronelle A. v. Rummelhoffs side.Av Noers interessante opplysninger fremkommer altså at Abraham Moss har vært en aktet og sentral skikkelse i sin samtid; trolig også utover i Odal utelukkende. Dette bidrar til i enda større grad å underbygge den forundring jeg nærer over at adekvat genealogisk informasjon ikke skal være brakt til torgs på et (langt) tidligere tidspunkt. Hvem har ”lettvint” tilgang til Odals-kirkebøkene (Strøm) for primo 1750 årene, og dermed mulighet for å kontrollere hvorvidt Abraham Moss er født i herredet (?)Avslutningsvis, og i denne sammenheng forsåvidt perifert, synes det litt kuriøst at den presumptivt velstående Abraham Moss i flg. ft. 1801 på dette tidspunkt fortsatt skal være engasjert i praktisk pottemakeri. Men som så velsignet korrekt påpekt av bl.a. Prøysen mer enn 150 år senere .. ”før arbe’ skjemme’ ingen .. (gå trøstig inn i bingen) .. ”Mvh. Kjell M.

[Gjest Finn Sollien]

Abraham Olsen Moss er ikke døpt i Sør-Odal. Når han kom til Odals Verk før sin konfirmasjon i Strøm kirke vites heller ikke. Hvor han var i pottemakerlære kan kansje være en ledetråd til hans fødested og foreldre. Grunnen til min tanke om at Neumann på Odals Verk kan ha et slektsforhold til Abrahmam er at han nettop kom til Odals Verk. Er det noen som har sett over kirkebøkene for Gjerstad, Eiker/Modum eller Drammen, om han kan være født og døpt der? For noen år siden fikk jeg forespørsel fra en fra Moss som er etterkommer av en av slekta født i Vinger sogn. Derfor min interesse av slekta Moss i Sør-Odal. Mvh. Finn Sollien

[Gjest Erik Noer]

Myhre (68)Teksten er fra boken: Slekt følger slekt. En bok om 13 Rummelhoffkvinners etterfølgere. Omhandler slektene: Bærøe, Christensen, Hald, von HirsSkrevet av Ivar RummelhoffBoken har jeg ikke, men må kunne oppspores.

[Gjest Erik Noer]

Informasjonen kommer trolig fra C F Scheel, for ved søk på Google fant jeg bl.a. dette: Rummelhoff Rummelhoff, Ivar: Slekt følger slekt - en slektsbok om tretten Rummelhoff-kvinners efterkommere gjennem mange slekter. Oslo 1977. Sidetall: 332 s.Rummelhoff Rummelhoff, Ivar: Slekt følger slekt. En slektsbok om tretten Rummelhoff-kvinners efterkommere gjennem mange slekter. Bærum 1977. 332pp. (Tilleggsbind til Olaf Ludvig Rummelhoff: Slekten (von) Rummelhoff fra Balticum). [NO]

[Gjest Jan Engedahl]

Jeg har til sine tider problemer med å tyde min egen skrift, men ved Ole Coucherons dåp i 1790 kan det være at en av fadderene het Maria Larsd: Moss.Ved Inger Marias dåp i 1781 var både Mad: Neuman og Hr. Neuman faddere.

[Gjest Per Nermo]

Inger Maria var i 1781 tydeligvis Abraham's første datter i 2. ekteskap (g. 4 Juli 1781), og man kan vel da tippe at kone nr. 1 hadde minst ett av disse fornavn (og kanskje var f. rundt 1750/1755).

[Gjest Per Nermo]

(Noer / 66): Skal tro om her omtalte ''sekondløytnant Hans Moss, som er nevnt i 1713 ved Oplandske nasj. inf. regiment'' (kanskje f. ca. 1680 ?) kan være identisk med den Hans Pedersen Moss (bosatt på Strømsø rund 1700) som er omtalt tidlig i denne debatten og skal være far til Karen Hansdatter Moss (1700-1783), og som man ovenfor har antatt er sønn av kemner (trelasthandler/reder ?) Peder Sørensen Moss på Bragernes (Strømsø?) (død 1713) (1.g. g. Sara Nielsd., 2.g. g. Alhed Krefting) ?

[Gjest Per Nermo]

(62:) Omtalte ''Peder Moss, som drev betydelig trelastforretning i Fredrikshaldvassdraget, [og] ble adlet 31/3 1761 under navnet Mossencrone'' ser ut til å være sønn av den ''justitsråd og kommerseråd Lars Pedersen Moss'' som er nevnt umiddelbart foran (på samme linje som) den adlede Peder.