[#53017] Leyermål; hva skjedde med Marta Knudsdatter Fiske / Kvitingen f ca 1724?

[Gjest Arnfrid Mæland]

(15) og (16) Det står at Knud var ungkar da han giftet seg med Kirsti i 1732, men det må være feilskrift.Er det noen som har funnet dødsfallet til Knuds første kone, Anna Nielsdtr. Hun må være død mellom 1729 og 1732. Jeg har leitet i KB for Voss, men kan ikke finne henne der.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Kan ikke se at det står 'ungkar' i kirkeboka (se innlegg 15: Lenke) - hvor står det?

[Gjest Arnfrid Mæland]

Nei, ikke ved giftermålet en side lenger fremme s 67 heller. Det må være feil avskrift. Legger inn rettelse.

[Gjest Torgrim Sørnes]

Det er vel denne kongelige Resolusjonen du leter etter? Stiftsbefalingsmand Christian Møinichen, Notits anlangende 4 Delinqventers pardon paa Livet, med viidere C 6tus V[or] S[ærlige] B[evaagenhed] T[ilforn]!........Hiem og LaugTings Dom, af hvilke den eene Hiem og LaugTings Dom tilfinder Delinqventerne Peder Knudsen og hans Søster Martha Knudsdatter, fordi de have avlet Børn sammen, at miste deres Liv ved Sverd, og den andre Hiem og LaugTings Dom ligeledes fradømmer Delinqventen Knud Aamundsen Trodahl og hans Halvsøsters Datter Mourithe Berthelsdatter formedelst lignende begaaede Lejermaals Forseelse, samt vores samme Befaling med viidere, saa tilskikke Vi dig nu bemeldte Fire Domme herhos tilbage, med vores paa Laugtingsdommen tegnede allernaadigste Resolution, hvorved den Delinqventerne dicterede Straf saaledes er formildet, at de alle paa Livet pardonneres, imod at Mands Personerne skulle arbejde i Bergens Fæstning, og Quindfolkene udi Trundhiems Tugthuus deres LivsTiid Frederiksborg den 22de Maj 1744

[Gjest Arnfrid Mæland]

Stor takknemliighet til deg Torgrim, så du hadde kopi eller avskrift av akkurat denne dommen. Fantastisk!Med andre ord, må vi vel da gå ut fra at Marta ble sendt til Trondhjem, i hvertfall i første omgang.Du vet kanskje om der foreligger protokoller fra Trh Tukthus, også du, og om det er SaT som i tilfelle har dem, eller riksarkivet.Peder ble som nevnt benådet, og han har en stor etterslekt, bl a Kjellaug og meg. Kan det være noen sjanse for at også Marta ble benådet. Har du, eller andre, kunnskap om det?Mvh Arnfrid M

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ser at SaT har arkivet til Trh Tukthus LenkeSå da får vi tilskrive dem, om ikke noen har kopi av det som gjelder 'vår' Marta....

[Gjest Torgrim Sørnes]

Jeg har ikke funnet noen resolusjon som faktisk sender henne ut av Trondhjem tukthus. Peders benådning har jeg heller ikke fått med meg, så det reflekterer vel heller på meg enn på Kong Christian. Jeg har ikke vært i Trondhjems Statsarkiv, men kirkebøkene for tukthuset ligger fremme (det vil si, det var Vor Frues Kirkes Menighed) og med jevne mellomrom finner man der døde tukthuslemmer. Jeg har imidlertid ikke funnet Martha der, men det kan også bero på meg og ikke på sognepresten eller mannen med ljåen.Eller, for å si det kortere: Jeg kjenner ikke hennes videre skjebne, dessverre

[Gjest Arnfrid Mæland]

Takk igjen, men du har vel heller ikke hatt øye spesielt for Marta, kanskje...Er dette en aktuell bok; Fengsel og fengelsutvikling i Trondheim av Svein Carstens?Her Lenke står bl a flg:'Hvem havnet der Historikeren Svein Carstens har forsøkt å rekonstruere hvorfor de ulike innsatte sonet ved tukthuset i årene 1733-1745. Mye taler for at hoveddelen av de innsatte var tiggere og løsgjengere. Dette var altså i tråd med intensjonene, personer som var samfunnet til byrde skulle forbedres i anstalten. I moderne språkdrakt ville vi kalt disse for sosialklienter.En annen stor gruppe var 'kvinner fradømt livet for blodskam, men benådet'. Dette var trolig unge kvinner som representerte en stor arbeidsressurs for tukthuset. Blodskam var en alvorlig forbrytelse på den tiden. Om man hadde seksuell omgang med et søsken, søskenbarn, tremenning, foreldre eller andre slektninger kunne man risikere å bøte med livet. Fikk man barn med for eksempel sin niese, skulle begge bøte med livet ved halshogging og kastes på bålet.Ellers finner vi personer som satt inne for løsaktighet, folk som satt inne for gjenntatte samleier utenom ekteskap og kvinner som hadde født barn i skjul(dølgsmål). Av 122 innsatte finner man bare 10-12 personer som kan knyttes til direkte kriminelle handlinger.'Er dette feil, eller kan det faktisk være slik at også Marta allerede var benådet? Dette vet du sikkert Torgrim...

[Gjest Torgrim Sørnes]

Min erfaring med tukthusene på 1700-tallet er at mange døde etter kort tid der. De som overlevde det første året, ser ut til å ha hatt relativt gode utsikter.Problemet med Martha er at dette ser ut til å ha vært et bror-søster-forhold, og det ble slått mye hardere ned på den slags enn f. eks. onkel-niese eller svoger-svigerinne. De som drev med bror-søster incest ble benådet 'paa Livet', men satt inne lenge.De eneste som faktisk ble henrettet for denne forbrytelsen på 1700-tallet såvidt jeg kan se, er far-datter incest, og da som regel kun faren.Så mitt stalltips er at Martha døde på Tukthuset, men jeg håper jo at jeg tar feil, selvsagt. Men hvis jeg har rett vil en gjennomgang av kirkebøkene for 'Vor Frues kirke' i Trondhjem - på digitalarkivet - kunne finne henne. Hvis du finner henne, hadde du orket å legge en notis her på dette forum?(på forhånd takk)

[Gjest Arnfrid Mæland]

Videre, fortsatt fra Lenke'De første årene Historikeren Svein Carstens har klart å rekonstruere hva halvparten av fangene ved TrondheimTukthus satt inn for i tidsrommet 1733-1745. Dette var: 1. Vanartig tjenestefolk 1,6 % 2. Løsaktige kvinner 6,5 % 3. Uforligerlige og lidderlige ektefolk 7,4 % 4. Tredje gangs leiermål 12,3 % 5. Gutter og piker til opplæring 3,3 % 6. Løsgjengere 9,0 % 7. Kvinner fradømt livet for blodskam, men benådet 18,0 % 8. Barnefødsel i dølgsmål 4,9 % 9. Forargerlig omgang med barnefødsel 0,8 % 10. Tyveridømte 8,2 % 11. Ærekrenkelser 1,6 % 12. Varetekt 2,5 % 13. Årsak ikke oppgitt 23,0 % Carstens antar at tiggere og løsgjengere utgjør hoveddelen av pkt. 12: 'årsak ikke oppgitt'.Ved å studere tallene ser vi at en stor del av de innsatte var kvinner. Dette var kvinner som i stor grad var dømt for datidens syn på seksuell omgang og fødsel utenfor ekteskap. Man kan trekke linjer til dagens Saudi Arabia eller Yemen når man ser posten 'kvinner fradømt livet for blodskam'. Ved å ha samleie med sitt søskenbarn kunne man risikere livet.'Så her står det også '7. Kvinner fradømt livet for blodskam, men benådet 18,0 %' Det må vel bety at Marta var benådet, slik jeg ser det.....

[Gjest Arnfrid Mæland]

Broren Peder fikk 10-12 år. Han ble konfirmert i hjemmekirken i Samnanger i 1757. Da var han 30 år.Men, hva tenker du om svangerskapet og fødselen... Maktet disse kvinnene å bære barnet frem helt til fødsel...Alt vi får vite, Torgrim, skal bli lagt inn her, under denne tråden. Så nå jobber vi videre her når det gjelder Marta, så kan den andre tråden evt ta opp mer genrelle ting eller andre forhold.Har du engasjert deg spesielt innen dette temaet?

[Gjest Torgrim Sørnes]

Ja, Martha ble benådet 'paa Livet', ved den tidligere kongelige Resolusjon, men det er en helt annen ting enn å bli benådet 'paa Friheden'...hun fikk en livstidsdom istedenfor en dødsdom, og livstidsdom ble av og til oppfattet bokstavelig.

[Gjest Arnfrid Mæland]

OK, men det samme gjaldt vel Peder, og han kom ut etter 10-12 år.' imod at Mands Personerne skulle arbejde i Bergens Fæstning, og Quindfolkene udi Trundhiems Tugthuus deres LivsTiid'Men 1744 er dommen fra, da må jo barnet være født for lengst, men det er litt usikkerhet knyttet til dette. Vi har dåpen til Peder, den er fra 1727, og samleiet mellom de to skjedde før han var konfirmert, men konfirmasjonene varierte vel noe, gjerne fra 15-17 år.

[Gjest Arnfrid Mæland]

En annen ting, Trogrim, kan Marta ha vært sendt til Trh forut for Kongelig resolusjon i mai 1744. Det har med når jeg skal starte å søke i KB etter barnets fødsel og evt hennes død...

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Kjempefint at vi fikk det med oss (#79), takk skal du ha Torgrim-:)mvh Kjellaug

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Jeg har gått igjennom kirkeboka fra 1744 og ut 1764, kan ikke tenke meg at hun overlevde mer enn 20 år. har ikke funnet noe som kan likne på Marta Knutsdtr.

[Gjest Arnfrid Mæland]

skal sende en mail til Arnstein, han har jo registerert en del fra Vår Frues.Men hva i alle dager skjer med fødsel, dåp og barn? Ble barnet, hvis hun fødte det da, satt bort med en gang, eller....

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har gått igjennom kirkeboka fra Samnanger og sjekket alle Pedersbarn som ble født.Siden den endelige dommen falt i 1744, må jo barnet ha vært født en gang mellom 1740 og 1743?Vi kan vel tenke oss at Peder har vært mellom 13 og 15 år?Vi må vel og gå ut ifra at barnet ble født før blodskammen ble oppdaget? Kvittingen var jo ganske avsides, så da kan vi vel tenke oss at folk ikke visste noe før fødselen? men det er jo heller ikke sikkert da.Jeg har - tror jeg - saumfart kirkeboka fra Samnanger og når det gjelder døde rundt de åra.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Terje skriver lenger oppe (9):'Då eg heldt meg til 1743 i innlegget mitt i den første tråden om dette var det fordi ein av domane i rettsoppgjeret fall då.'Den forrige tråden, er det den med rettinger til Samnanger-boka, tro..Han skriver videre at han også tror at barnet kan være født før dommen falt (altså den første dommen).

[Gjest Arnfrid Mæland]

Ja, her er det; (trolig fra Lauvskard);''Peder Knutsson Fiske er den samme som Peder Knutsson Kvitingen, som i 1743 var dømd frå livet fordi han hadde avla barn med syster si. 14 år gamal fekk han et barn med syster si Marta som var 19.Det blei dom og i domen står det: 'Deres hoveder bliver avhugge ved Sverd, og deres Legemer bliver at begrave. Hvilken vores Dom til Overrettens paaskjønnelse insendes.' Då saka kom til høgsterett vart domen noko mildare og han fekk 10-12 år. Systera veit vi ingen ting om.''Det vart prova i retten at korkje faderen eller stykmori kunde lesa i bok eller utantil, og difyr kunde dei ikkje læra borni noko helder. Borni hadde ikkje lært noko, ikkje 'Fader vår' eingong.'

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Ja, det hørest absolutt logisk ut at barnet var født før den første dommen falt, men for sikkerhets skyld har jeg og leita i 1743.Det er vanskelig å tenke seg at det skjedde før 1740, men jeg kan jo ta en titt der og. Peder var trots alt ikke født før 1727.

[Gjest Arnfrid Mæland]

..og de var IKKE tidligere utviklet da i forhold til nå, så han bør vel ha vært minst 13, helst 14 år.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Han var døpt medio sept 1727, Dom: 10ma 3tia p: Trin:, og skal da også ha vært født i september 1727. Da var han 13 år i sept 1740.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Ja, det var derfor jeg har vanskelig for å tro at det skjedde i 1739 eller før!Jeg glemte å presisere at jeg har og leita i kirkebøkene i Fusa og Hålandsdalen, barna ble ikke alltid døpt der de bodde. Det var jo om å gjøre å få dem døpt (skirsle) så fort som mulig. Har nå og sjekka 1739 for de tre kirkene.Men nå ser jeg i S-I, s. 137 (Barnsøl) at barn i Samnanger og ble døpt i Os eller Bruvik, der har jeg ikke sjekket enda.

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Hva står det om denne Peder her på venstre side? Jeg får det til 'fattig folk' og så noe med 'Christiania' om 'pigen' - var hun defra eller er hun der? Kildeinformasjon: Hordaland fylke, Os i Os, Ministerialbok nr. A 2 (1723-1758), Kronologisk liste 1742, side 53. Permanent sidelenke: Lenke