[#54103] Hva vet man egentlig om Johann Orth?

[Gjest Christian Arentz]

Rigmor (23) og andre interesserte, her er litt mer fra den engelske oversettelsen av LenkeA more plausible testimony is that of Count Jean de Liniers. This french traveler reportedly stated that he at the foot of the volcano Fitz-Roy met a certain Fred Otten, a shepherd sharing his ranch he called Canadon Largo with an English and a German. This strange ranchero reportedly confessed to being John Orth, he also confessed his separation with his wife embarcating for England. What happened to Ludmilla Stubel? Why did she leave a mystery around her person?Two years have passed since the meeting of Count french and ranchero. Back in Patagonia, Jean de Liniers did only discover an unmarked grave at the foot of the volcano. Who was buried in the tomb? Was it the ex-archiduc? Perhaps we should look towards Brazil? - the family of Orléans-Bragance know a few secrets about the mysterious end of one of the victims of the appalling tragedy of Mayerling.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen :o)Christian: Et annet sted har jeg lest at Johann Orths mor nektet å innse at sønnen var omkommet. Derfor nektet hun å ikle seg sørgeklær, hun ventet hele tiden på at han skulle dukke opp i live.Det har vært mange som hevdet etter Johann Orths forlis, at de var Erkehertugen. Foruten Fred Otten som du nevner, var det også en Tsjekker ved navn Adolf Max Otto som forsøkte seg. I 1917 skal det ha vært oppslag i europeiske aviser at et engelsk skipsmannskap skulle ha funnet en hytte på en sydhavsøy med en plankebit over døra hvor det sto Marg....Inne i hytta lå et skjelett med en silkeskjorte med krone på, samt noen diamanter. Dette mente man da kunne være den savnede Erkehertugen, og at plankebiten stammet fra skipet Sankta Margherita. Det er vel blitt linket til et par til som har hevdet de var Johann Orth i debattene om A.H. Køhler også, om jeg ikke husker helt feil.Det at det ble satt i gang leteaksjoner og at man ikke fant noen ting er kanskje ikke så merkelig. `Djevelhornet´, som det også kalles er beryktet for det at båter forsvinner på mystisk vis.Det er utallige skip som har forsvunnet ved `Hornet´ og som en aldri har funnet det minste tegn etter. Ifølge min svigersønn, (som ikke har rundet Hornet selv) er dette noe av det tøffeste farvannet en kan befinne deg i. Det er forblåst, øde og riktig ille. Skulle en mot formodning klare å redde seg opp på en av småøyene er sannsynligheten svært stor for at du fryser i hjel. Selv har jeg ikke annen peiling enn det jeg kan lese meg til.Jeg tror i hvert fall at samtlige omkom i stormen/orkanen mellom 20 og 21.juli 1890, og at vår venn Køhler begynte å dikte seg inn i en annen realitet da han skulle inngå sitt 3 ekteskap med den nesten 19 år yngre Anna Lovise Hansine.Her står det litt om Kapp Horn: [url="http://www.aftenposten.no/reise/article1658493.ece>http://www.aftenposten.no/reise/article1658493.ece og her:

[Gjest Jan Frode Johansen]

Dette bilde viser: ERZHERZOG JOHANN NEP.SALVATORERZHERZOG LUDWIG SALVATORERZHERZOG KARL SALVATOR&GROSSHERZOG FERDINAND IV. VON TOSCANA

[Gjest Christian Arentz]

Her er bildet fra linken i 38: Lenke

[Gjest Christian Arentz]

Forøvrig var det neppe tilfeldig at Johann Orth (bilde 54, over) seilte mot Sør-Amerika. Johanns moster Teresa Christina Maria de Borbone-Due var g.m. Pedro II, Imperador de Brasil.Det er deres datter Dona Isabel Cristina Leopoldina Augusta Micaela Gabriela Rafaela Gonzaga, Princesa Imperial do Brasil som var g.m. et medlem av d'Orléans-Bragance-slekten, Comte d'Eu, Prince de Brasil, maréchal de l’armée brésilienne Louis Philippe Marie Ferdinand Gaston d'Orleans de Brasil.Iflg. innlegg 51 kjenner familien 'a few secrets about the mysterious end of one of the victims of the appalling tragedy of Mayerling.'

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg kan opplyse følgende(det har blitt gjort på Køhlerdebatten) at Johann Orth etterlot seg sin bagasje i Argentina før avreise mot Chile.Disse eiendelene er ikke blitt funnet.Stjålet? Det var fam Habsburg-Lothringen som fortalte meg dette i Østerrike.Markus Habsburg mente også at pengene fra Berlinerauksjonen i 1912 og 1913 gikk til Johann Orth fordi han trengte penger! 1 år etter at han offisiellt var erklært for død da han ikke hadde vist seg i Østerrike på 20 år!

[Gjest Jan Frode Johansen]

Legger ut noen lenker som kan være av interesse:Johan Orth's slott og Toscanawilla: [url="http://www.werbeka.com/salzkg/schlorts.htm>http://www.werbeka.com/salzkg/schlorts.htmDiskusjonsforum: LenkeFra The New York Times:

[Gjest Christian Arentz]

Her er en oversikt over Habsburg-dynastiet, med gjenlevende Habsburgere av interesse nederst til høyre på siste side: LenkeSom nevnt i Innlegg (1) døde den mannlige Habsburg-linjen ut med keiser Karl VI, og datteren Maria Teresa og hennes mann keiser Franz I (hertugen av Lorraine, Lothringen) ble stamforeldre til Habsburg-Lorraine-linjen.Plansjene viser bl.a. at:deres sønn igjen keiser Leopold (Peter Joseph) IIs linje leder direkte videre til sønnen Keiser Franz II, hvis ene datter Marie Louise ble g.m. keiser Napoleon, den andre datteren Marie Josepha ble g.m. med Pedro I. av Brasil og senere Portugal (far til Pedro II av Brasil g.m. Johann Orths tante!), og en sønn ble keiser Franz Karl Joseph (far til keiser Franz Josef - Johann Orths tremenning - igjen far til Rudolf som døde på Maierling jaktslott).Nevnte keiser Leopold var Storhertug av Toscana 1765-90 før han ble keiser 1790-92. Hans neste sønn v.s.a Franz II var Storhertug Ferdinand III av Toscana. Dennes linje går videre til sønnen Leopold Ferdinand II, også Storhertug av Toscana - Johann Orths far. Johann tilhører derfor Habsburg-Toscana-linjen.Johann Orths bror Storhertug til Toscana Ferdinand IV og dennes sønn igjen, erkehertug til Österreich-Toscana Joseph Ferdinand Salvator Maria Franz Leopold Anton Albert Johann Baptist Karl Ludwig Rupert Maria Auxiliatrix er vist nederst på siste plansje. Jeg går ut ifra at sistnevntes sønn er en av de som skal DNA-testes, m.a.o. Johann Orths grandnevø.Det er forøvrig interessant å merke seg at Ferdinand IVs svigermor var kusinen Louise Marie Therese de Berry som var datterdatter av keiser Leopold II, så Joseph Ferdinand Salvator har sterke bånd bakover til Maria Theresia og hennes far - den siste mannlige Habsburger.

[Gjest Christian Arentz]

Her er Googles maskin-oversettelse av Oddbjørns link i innlegg 5:The efforts of Rennes kept by the Chateau in favor of the monarchist cause could therefore explain the donation in cash (3,000 francs), who seems to have received from MARIA TERESA D'ASBURGO ESTE-widow of Count CHAMBORD-the former claimant to the throne of France (ENRICO V) - and subsequent donations of money fattegli dall'enigmatico 'monsieur Guillame or Chambord' that had taken a frequentarlo and that others would not have been if not SALVATOR JEAN D'HAPSBOURG, influential member of the reigning family of Austria the widow and nephew countess. Saunière had received the first visit by the prince in November 1885-a citizen of Esperaza, Good French thought good to report, the gendarmerie of Couiza the presence in Rennes le Chateau-Austrian nobleman who made six visits to the other edited and substantial donations in cash for about 20,000 francs. Jean, Archduke of Austria, son of LEOPOLDO II was a man, with an intelligence and a personality in sharp contrast to the conformism of his family of origin. Colonel to 24 years and generally to 29 was destined to a great career, when, in 1887, the young prince published a petition in which denounced the scandals of the monarchy. In break with the emperor FRANCIS JOSEPH, was understood and supported by RODOLFO cousin, but after the death of this man in Mayerling in 1889, he left Austria abandoning any political role and settled in Switzerland. Changed his name to Jean ORTH, the prince was then established in England and left to reach Patagonia, in South America. From that moment was lost every trace: known only testimonies of some people who claimed to have seen him in different regions of South America and the circumstances of his death, as the date and place are uncertain (between 1891 and the 1910). In this mystery can be added, of course, yet another: Jean Salvador had chosen a pseudonym, which was already used by another member of the Habsburgs. It seems, in fact, that Jean, his birth, had a twin brother, immediately declared dead (10.12.1858), while the child was instead entrusted to the care of family Orth that would bring in Luxembourg. The cause of this unfortunate episode appears to involve a possible dynastic claim as a branch of the Habsburg family-Lorraine di Toscana was more legitimate than the imperial throne to the emperor Franz Joseph, at the time, prevailed in Vienna. This young suitor, twin brother of Jean, was assassinated in Egypt by the Austrian secret police, possibly on the orders given by the imperial house. If, then, as it appears established, Jean Salvador went in Patagonia in 1891, the two brothers who continued to visit and to attend Saunière?. The link with the Count of Chambord el'aristocrazia had, therefore, begins with the father of Saunière who worked for the marquis of Cazemajou and that loyal servant and ardent royalist anxiously awaiting the return of Henry V as a legitimate claimant to the throne. Nevertheless, even in this situation, the path followed by his son cared, it was always out of the ordinary: In fact, if it were animated, like his father, a great fervor for the cause monarchist, because then had chosen to follow the small loser faction linked to the Countess of Chambord now when the monarchy, overcome the old divisions between Legittimisti and Orleanisti, had sided with the family of Orleans represented by the Count of Paris?. QUAL'ERA WAS THEREFORE THE REAL REASON THAT WAS INDUCED SAUNIÈRE, ECONOMIC AID TO PART IN LEGARSI A Case POLICY AS ANACRONISTICA?.Legg merke til at Jean Salvator d'Habsbourg først slo seg ned i Sveits etter Mayerling-affæren, før han forandret navn til Johann ORTH og slo seg ned i England og reiste mot Patagonia i Sør-Amerika.Det fremgår også her at Johann hadde valgt et pseudonym som allerede var i bruk av et annet medlem av Habsburg-familien. Det ser faktisk ut til, iflg. denne artikkelen, at Johann hadde en tvillingbror som ble erklært død (10. des. 1858), mens barnet istedet ble oppdratt i en familie Orth i Luxembourg. Årsaken til dødserklæringen synes å ligge i et mulig dynasti-krav: at Habsburg-familien Lorraine di Toscana var mer legitim til imperietronen enn Franz Joseph. Denne tronfølgeren, Johanns tvillingbror, skal ifølge artikkelen ha blitt myrdet i Egypt av Østerrikes hemmelige politi, muligvis etter ordre fra keiseren.Komplisert?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Menes her Luxembourg i Luxembourg eller Luxembourg i Østerrike.Habsburgerfamilien mente at malriet som Køhler malte av et Hageselsekap med tilstedeværende Milly Stubel,Johan Orth,Keiser Franz Josef,Mor og far til Johann Orth synes å ligne arkitektorisk på et sted i Østerikke ved navn Luxembourg.Litt til ettertanke.

[Gjest Christian Arentz]

Godt spørsmål

[Gjest Jan Frode Johansen]

De av Habsburgerne jeg snakket med (en av dem historiker) mente at det måtte være fra et sted ved navn Luxembourg.Bildet er et ironisk maleri hvor Johann Orth kledd i blått vender seg bort fra keiseren.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Nei nå tuller du fælt Jan Frode.I innlegg 60 skriver du at de tilstedeværende ved hageselskapet er Milly Stubel,Johan Orth,Keiser Franz Josef,Mor og far til Johann Orth, og i innlegg 62 finner vi Johann Orth kledd i blått, som snur seg vekk fra keiseren.Vil i første omgang minne deg på at Johann Orths far Leopold II, døde 19.januar 1870 i Rom. Johann Orth var bare 8 år gammel da faren døde!Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg klarer ikke å finne noe sted i Østerrike som heter Luxembourg (eller Luxemburg)? Hvordan skrives dette stedsnavnet?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg tuller ikke.Jeg bare siterer slutninger som Habsburgerne trakk om bildet.Dette er en 'tenkt'situsjon mente de, om Johann Orth og Milly Stubel.Selvfølgelig ville ikke faren til Otrth kunne være tilstede i virkeligheten.Johann var Ikke 8 år da faren døde Rigmor, men 18 ¨år, uten at dette forandrer på noe.Selvsagt kan det være andre personer som er tilstede enn Orth og hans foreldre.dette var bare en tanke.Men uansett var det intressant dette med Luxwembourg

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg mente selvfølgelig 18 år og ikke 8 år, men faren var uansett død 13 år før Johann Orth møtte Milli Stubel.At det kan være en `tenkt situasjon´, må man vel i høyeste grad kunne si. Milli Stubel var vel ikke velkommen ved et bord hvor Franz Josef satt.Jeg synes dette virker like tullete som alt annet. Det er nå min mening.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Helge Seglsten]

Skal det være i Østerrike og ligne på Luxemburg, må det være slottet Laxenburg i Niederösterreich.

[Gjest Per Helge Seglsten]

..som har egen hjemmeside: http://www.schloss-laxenburg.at/

[Gjest Christian Arentz]

Keiser Franz Josefs sønn Rudolf (som døde på Maierling) ble født på Schloss Laxenburg 21. april/aug. 1858, og en av Franz Josefs døtre, Gisela Luise Marie v. Österreich, ble født på Schloss Luxemburg 12 juli 1856 (4 år etter Johann Orths fødsel), og g. 20. april 1873 i Wien Augustinerkirke med prins Leopold av Bayern, senere Generalfeltmarskalk. Interessant nok var Leopold sønn av Johann Orths 27 år eldre halvsøster Augusta Ferdinanda Luisa Maria Johanna Josepha v. Österreich.Laxenburg og Luxemburg er samme slott, og ligger utenfor Wien. Dette var Habsburgernes vårresidens, beskrevet under Altes Schloss i linken over (innlegg 68)Både Schloss Luxemburg og Laxenburg er omtalt i Lenke over Franz Josefs etterkommere frem til i dag, bl.a. til ”tronarvingen” Otto v. Habsburg (f. 20. nov. 1912), sønn av keiser Franz Josefs grandnevø, keiser 1916-18 Karl I.P.S. Håper Jan Oldervoll leser dette slik at vi kan få redusert billedstørrelsen i innlegg 62.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg fant det hensiktsmessig å ta bort bildet.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Jeg sammenlignet maleriet med alle de bildene av schloss Laxenburg jeg har kommet over på nettet (blant annet 180 bilder på www.flickr.com), og jeg har ikke funnet noe som ligner, om nå det betyr noenting.

[Gjest Christian Arentz]

Finnes det noen italiensk-kyndige her? Jeg stoler ikke på Googles maskin-oversettelse av:...mentre il bambino venne invece affidato alle cure della famiglia Orth che lo avrebbe portato in Lussemburgo.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bildet behøver selvsagt ikke være porterett av et slott.Det kan være en av mange Willaer som keiserhuset eller Habsburgerne benyttet om sommeren.

[Gjest Christian Arentz]

Greitt, det Jan Frode,men det vi ellers bør prøve å finne ut av, hvis vi skal tro beretningen i innlegg 5, oversatt i 59, er: hvis Johann hadde en tvillingbror som ble 'immediately declared dead (10.12.1858), men istedet 'entrusted to the care of family Orth that would bring in Luxembourg'. Hva menes her med 'immediately', og 'Lussemburgo', Johann (og en event. tvillingbror) var jo født 6 år tidligere (25 nov 1852). Ble tvillingbroren oppfostret i Østerrike eller i staten Luxemburg (Lussemburgo betyr vel her staten Luxembourg)? Og, hvis det stemmer at han ble assassinert i Egypt av Østrerriksk sikkerhetspoliti må jo dette være forklaringen på at tvillingbroren Johann ble sett i Egypt etter århundreskiftet. Hva kan verifiseres vedr. Johanns fødsel, var det to tvillinger? Og hvor skal man lette etter denne tvillingbroren som angivelig skal ha levd i 6 år, minst, om ikke i 50 år?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Christian, kan det dokumenteres at:1)Johann hadde en tvillingbror ?2)At tvillingbroren oppfostret i Østerrike eller i staten Luxemburg ?3)At han ble assassinert i Egypt av Østrerriksk sikkerhetspoliti ?Bare lurer på om det finnes noe dokumentasjon?