[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Finn Oldervik]

Per (725)Det er jo interessante samanhenger du operer med i dette innlegget, og det kan godt vera at deler av oppsettet er rett. Nokon Peder Skjolderbrann til Bru trur eg likevel vi kan sjå bort frå, då Bru (Bro) ligg i nærleiken av Stavanger, medan Marine er sagt å vera født i Danmark. Truleg var Jens Pedersson til Bru også født i Danmark og slik det har vore hevda ei tid no, så trur også eg at han helst var svigerson til Sigrid Dalesdotter, - ikke sonen slik ein kan tru om ein tolkar litt bokstaveleg.Om Marine var syster til Jens, så var ho nok også syster til Hans og Maurits Pederssonar, og truleg var alle fire født i Danmark.Det eg saknar her er provet på at Marine var syster til Jens Pedersson til Bru. Kjenner du til noko slikt prov, eller i det minste ein indikasjon?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

I samband med ei tolloversikt i 1303, av varer inn til Boston, dukka det og opp ein Engelbright le Lung. Lenke . Etter varesortimentet å døma (tørrfisk, tran, gråverk og voks), er det truleg nordmenn blant dei som her er lista opp.I lista fans og nokre andre karar som t.d. Ludekino Lung, Johanne Lung og Hamelino Lung. Om alle desse er nordmenn er usikkert.

[Gjest Finn Oldervik]

Det var også ein kannik på Orknøyane som heitte Engebrigt Lunig (Lunge?). Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Er lei for at skrivemåten vart feil i forrige innlegg. Det rette skulle vera Luning, ikkje Lunig. Då det er kjend at det endå på den tida var vanleg at dei fleste prestar og kannikar hadde born, så kan ein på ingen måte sjå bort frå at erkebiskop Olav Engelbrigtsson nedstamma frå den nemnde kanniken på Orknøyane. Det vert jo mange generasjonar mellom erkebiskop Olav E i reformasjonstida (1520 - 1540) og den nemnde kanniken først på 1300-talet, så noko realistisk ættetavle er knapt muleg å laga for erkebiskop Olav 'Lunge' med ei slik tilknyting.

[Gjest Finn Oldervik]

Også eldre historikarar visste ein del om erkebiskop Olav Engelbrigtsson og slekta hans. Prøver å leggja inn ei tavle laga av Christian Spangen bygd på ein artikkel av Ludvig Daae i Historisk Tidsskrift. Tavla er motteken frå Lars Ove Wangensten.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Kom over en dansk 'nidvise' om kampen mellom Einar Tjeld og Erik Gyldenstjerne. Den omtaler (...ikke uventet) erkebiskopen i særs dårlige vendinger..Utrolig også strofen om at Erkebiskopen skulle ha forrådt sitt land... (...i så fall, sett med danske øyne..)Sammendrag:Vise om feiden mellom Erik Gyldenstjerne og Einar Tjeld.Oppbevares i Det Kgl Bibliotek i København, Haandskrift No 815, b, Ny kl. samling.Trykt i Pauludan Mullers : Aktstykker til Nordens historie i grevefeiden 2, (1852) , side 261-263, samt i Tidskriftet ”Folkevennen”, 23. årgang (1899), side 247. Vise om feiden mellom Erik Gyldenstjerne og Einar Tjeld.Falskhed och forræderij Det bruges nu vdj norge fri Met erchibispen, den bysuigh, som haffuer foraad sitt fæderne landt Och komit denem baade y sorrig och vande Emod koning FredrichHøgbaarne første koning Christiann, Koning Fredricks søn, er komen an, Som landene skal styre och raade. Saa gjorde hans fader i fordomtid, Alt som hannem det tilbørlig er, Gud vnde hanther til naade.Thil trundhiem sende hand vd sin budt, Met erchibispen at sla sin raad Paa landens och rigens beste Met Erchibispen falske raad, Saa forreders vore de til at gieste.Bispen hand er en foreder stor, Giorde falsk och suig mod egen ord, Hvor de skulle best bekomme De herre at gribe och slaa i hiell, Svaret Erchebispen: det duer saa vel, Vi ville thet rettelig ramme-Erchebispen lod binde herrer til giest, Hand plei ede dennem vel som han kunde best, hand lod dennem alle gribe Her Vinzentius, den rider god, Høyligt lært och ædel blod, Och ther de lode deres liffue.Biscop Hans hand sidder paa Trutten Och her claus bilde i fengsele aff nød, Her Eski bilde, den frome: Hannem lengdis fast effter di danske hoffmænd, Ther dennem skulle forløse huercchen, Naar de till thennem komme.Erchibispen hand taler til Eiuer Tiell -Tha haffde vort folck dragit synden aff feldt Du lad dig til landeet tinge Och lig dig siden for Aggershusz slott: Suarett bispen af hammer det vore vel gott, Kunde vi det slott saa vinde.Iffuer Thield neder for Aggershusz drog, Paa koldbierg hand sin læger saae, Det varit dog icke lenge: Erik Gyldenstiern met sinn hoff mænd god, Och baade til hest och saa til foed, Hand giorde thenem der en ende.Erick Gyldnstiern slaar sin anslag mangelund, Hand greb thennem an en morgen stund. Eyuer Tield lader af skoffuen rende, De hoffmendt de fictedes, de haffde en art, Saa lagde de neder den største part, Och legeren den opbrende.Iffuer Tield lader af skouen glie, Och flere met hannem, som icke torde bie, Thil hammer saa lod hand stunde De andre de bleff der huer och en, Ock baad er slagen, skende och brende; Den seier de danske der vende.Nu loffuer vi gud forruden skrømt, -de danske hoffmænd skulle icke vere forglempt Der oss den seyr sende: Gud vere met thennem til evig tid, Saa vel i fred som i strid, Och alt ont fra oss vende.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Har også sett denne 'Engelbrekt Olavssønn på Dalhammer i Jemtland'. Har noen tatt seg bryet med å finne ut om denne virkelig har eksistert ?Flere har nevnt tidligere at denne ikke er kildebelagt, men har noen sjekket historien rundt 'Dalhammer' i Jemtland ? Hvor ligger forresten denne gården, noen som vet ?

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Johan for interessante innlegg.Dette diktet du gjengjev teiknar - ikkje uventa - eit bilete av Olav E. som dei fleste av oss nordmenn tek avstand frå i dag. På den tida kunne det sikkert vera både nordmenn og danskar som hadde ei slik haldning, og sjølvsagt då mest dei siste.Kva gjeld Engelbregt Olavsson, så har eg vore sterkt skeptisk til hans eksistens, men det siste året har eg vorte meir i tvil. Det er faktisk ymse som tyder på at både reglane om sølibat og reglane om ekteskap i forbodne ledd vart temmeleg lemfeldig handheva i åra før reformasjonen, og det er vel også ei kjend sak at mange biskopar både hadde friller og born i det katolske Noreg. Så spørs det då om Olav E. held seg til regelen eller om han var eit unntak i så måte. Ein får jo inntrykk av at det gjekk an å kjøpslå om det meste når det galdt den katolske kyrkja.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei, og god påske!Jeg har ikke vært inne på denne strengen på lang tid, og har heller ikke noe nytt å bidra med her. Men jeg følger med og leser alle innlegg. Et innlegg som ikke synes å ha medført noen diskusjon er nr.70 der Finn opplyser at http://www.home.no/torerlan/rustung.htm har opplysninger om Engelbekt Gunnarson m.m. Og det skal være visst! Her får vi vite hvem Engelbrekt stammet fra i flere generasjoner, at han kom seg unna futedrapet, at han slo seg ned på Seim i Kvinnherad, fikk sønnen Trond med ei jente han var forlovet med osv. En uendelighet av opplysninger om alle impliserte i denne familien!Jeg har lest igjennom dette stoffet i sin helhet, og er forundret over alt denne personen har fått tak i av opplysninger. Men - ingen har kommentert dette etter at Finn nevnte det, og Finn - du har heller ikke gitt noen kommentarer.Kan det være noe i de opplysningene som gis, eller er det rett og slett uriktig?Som mulig ættling etter Engelbrekt og Trond er jeg sjølsagt veldig interessert i denne diskusjonen. Og jeg håper jo at noen ser litt på den lenka jeg har nevnt.Mvh Torbjørn.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Torbjørn, jeg anbefaler deg å lese Trygve Lysakers artikkel, som det ofte er referert til, og deretter diskusjonen på nytt i sin helhet (går over 20 diskusjonstråder her i Brukerforumet) - og så gjøre deg opp din egen mening.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Tror jeg holder en knapp på Trygve Lysaker...Når det gjelder 'Dalhammar' og Jemtland, ser det ut til å være vanskelig å finne en gård med dette neavnet i Jemtland.Det nærmeste en kommer, er gården Galhammar i Berg Sockn (Jfr. JHD I 145.)Å finne en 'Engelbregt Olavssønn' i Jemtland i denne perioden, synes også vanskelig..

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Takk, Tore, for anbefalingen om å lese Lysaker! Det skal skje. Jeg kjente forresten den mannen en gang i tida. Jeg reagerte jo sjølsagt på at det kunne finnes så utrolige opplysninger om de aktuelle personer, når jeg vet hvor meget som har vært skrevet om dem,- og leitet etter spor for å finne ut om deres bakgrunn osv. Det kunne jo nesten se ut som om det bare var 'plankekjøring' å forankre både den ene og den andre, og klare opp i giftermål og andre forhold. - Jeg er allerede overbevist om at Lysaker har en ganske annen oppfatning.-Fortsatt god påske!Mvh Torbjørn.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Takk, Tore, for anbefalingen om å lese Lysaker! Det skal skje. Jeg kjente forresten den mannen en gang i tida. Jeg reagerte jo sjølsagt på at det kunne finnes så utrolige opplysninger om de aktuelle personer, når jeg vet hvor meget som har vært skrevet om dem,- og leitet etter spor for å finne ut om deres bakgrunn osv. Det kunne jo nesten se ut som om det bare var 'plankekjøring' å forankre både den ene og den andre, og klare opp i giftermål og andre forhold. - Jeg er allerede overbevist om at Lysaker har en ganske annen oppfatning.-Fortsatt god påske!Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Torbjørn (734)Når eg ikkje har kommentert den omtalte nettsida, så er det mest fordi at mykje av innhaldet verkar å vera rein gjetning. Vedkomande seier at kjeldene han seier slik og slik, men vi får sjeldan veta kva for kjelder dette er. Vidare er ordet 'nok' veldig mykje nytta i framstillinga, noko som fortel at forfattaren er usikker og at det er alternativ til hans val. Tidlegare hevda han også at far til Kristoffer Trondsson var ein Trond Sigurdsson, noko som samsvarar med ei mykje sitert likpreiken. Dette ser eg no at er endra.Så vidt eg hugsar så var del nettopp Lysaker som lanserte teorien om futedreparen m.m. og som plasserte farslekta til erkebiskopen på Austlandet. Dette er elles ein teori eg langt på veg støttar, men det er også viktig å ha i tankane dei nære relasjonane som synest å ha vore mellom erkesetet i Nidaros og dei geistlege i Hamar bispedøme.Elles lurar eg på kvar det vart av Lysaker sin artikkel. For eit par år sidan låg den tilgjengeleg på nett.Johan (736)Galhammar ser jo ikkje heilt uinteressant ut. At namnet kan ha vorte forvrengt kan ei jo ikkje sjå bort frå. Lurar elles på om du har gått gjennom diplomariestoffet for det aktuelle området, samt studert anna relevant stoff frå Jãmtland?

[Gjest Finn Oldervik]

Viser til Johan Setsaas sitt innlegg (159) der han siterer ein artikkel av Ludvig Daae.Side 11 /12:”En tredie, der synes at have modtaget lignende Rettigheder af Olaf Engelbrektssøn selv, er ”Finnmarks fareren” Sivord Olssøn. Denne Mand, der ikke forekommer paa Listen over Sædesvendene, blev i 1528 efter sin Hjemkomst fra Danmark, hvor han ikke usandsynligt havde været i Erkebispens Ærinde, arrestert og ”sat i Taarnet” af Vincents Lunge. Han paaberaabte sig ”hans Naades Erkebispens Frihed, som hans Naade havde undt ham”, men Hr. Vinceb\nts ”forhaanede og forsmaaede baade ”Naaden og Friheden”, og Sivord maatte anse det for en Lykke, at han slap ud af Taarnet for tolv Lod Sølv, og maatte hans Hustru tage sit Belte af sin Ryg til Pant, saa længe til hun fik hentet de tolv Lod (D.N. 9)Utdraget skal vera eit døme på at erkebiskopen også hadde makt til å gje nokre av medarbeidarane sine adelskap.Det eg lurar msst på akkurat når det gjeld Sjurd Olsson, er om han er identifisert på nokon måte?Om det manglar prov på noko anna, så er det store mulegheiter for at denne mannen er identisk med Bergensrådmannen, Sjurd Mort? Så vidt eg hugsar så var Sjurd rekna som 'vepnar' og han var også nordfarar, slik som den omtalte Sjur Olsson som vart sett i tårnet av Vincenz Lunge.Vil elles gjera merksam på at artikkelen til Daae no er offentleggjort på Wangensteen sine nettsider.

[Gjest Finn Oldervik]

Sjurd Mort og slektkrinsen rundt han er tidlegare drøfta om lag frå innlegg 680 og utover. Der opplyser m.a. Tore Vigerust at Sjurd var adeleg, men seier ikkje noko om Sjurd Mort kan vera identisk med den Sjur Olsson som hadde vorte adla av Olav Engelbregtsson.Tidlegare innlegg viser at Sjurd Mort kan ha vore eigar av jordegods i Tjeldsundområdet der noko av godset har tilhøyrd ein rådmann i Bergen, Gunnar Jonsson. Denne Gunnar kan ha vore far til Jon Småsvein alias Jon Teiste?. Gunnar kan også ha vore den mannen som Marin Joransdotter (syster til erkebiskopen) var gift med før ho vart gift med rådmann Olav Torbjørnsson (foreldre til Torbjørn Olavsson Bratt m. fl.). Sidan dotter til Sjurd Mort kan ha fått i arv gods som har tilhøyrd rådmann Gunnar Jonsson, så kan Sjurd ha vore gift med ei syster av Jon Småsvein. I tilfelle var han gift med ei niese av erkebiskopen, noko som kan vera med å forklara at Sjurd hadde 'fått riddarslaget' av erkebiskop Olav Engelbregtsson.Når Jon Gunnarsson Småsvein ser ut til å kunne vera identisk med Jon Teiste, så kan det vera frå mormora at Jon har teke Teistenamnet i bruk. Vi veit at bror til Jorunn Ivarsdotter, presten på Trondenes, Trond Ivarsson også nytta Teistenamnet.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn: (739 / 740)Den Sjurd Olsson som du refererer til, har jeg intet mere kjennskap til. Vet ikke hvor godt / dårlig bevart seglene etter Sjur Mort er ? Med litt flaks, kunne en vel kanskje i det minste finne hans patronym..Om dette er 'Olsson', kan det i det minste styrke muligheten for at det er samme mann..Ellers er jo også en 'Giørdt Mortt' nevnt i brev fra Bergen i 1532: (D.N. 6 nr.721)Lenke Når det gjelder Jemtland og kilder, så har jeg ihvertfall sjekket ut Jämtlands och Härjedalens diplomatarium ( som jeg har en komplett utgave av). Disse inneholder stort sett de i D.N. publiserte diplom fra Jemtland og Herjedalen, men med tillegg av noen diplom som ikke er trykt i D.N. (..gjelder spesiellt for tiden etter 1500..)Imidlertid stopper denne kilde serie med bind 3, og året 1530. Ved Landsarkivet i Østersund, finnes en samling diplom fra årene etter 1530 og frem. Disse diplomer er vel for en stor del uutnyttet. Bla. har jeg selv funnet referanse til helt ukjente (= upubliserte)diplom som vedrører Herjedalen.( Håper å kunne få tid til å avlegge Landsarkivet et besøk på vårparten)Ellers har jeg benyttet en del andre tilgjengelige kilder, såsom. Olof Holm 'Jämtland under medeltiden och 1500-tallet. Ett bebyggelseshistoriskt register baserat på skriftliga källor' (2004) annet.De kilder jeg ikke har fått sjekket (og som jeg ikke har tilgjengelig) er:Jämtländska räkenskaper 1564-1571 (Skrifter utgivna av Jämtlands läns Fornskriftsällskap VIII-X).Jordebog for Jemteland (ca 1550). Fornvårdaren I 4 (1926), s. 220-243.Jämtlands jordebok för år 1599. Fornvårdaren (Heimbygdas tidskrift) II (1927), s. 3-33Usikkert er det jo, men tviler likevel på om disse kan tilføre noe, ettersom oversikten til Olof Holm fra 2004, synes nokså komplett..Mao, gårder som ikke er nevnt der, levnes liten mulighet for eksistens...Men igjen, Galhammar, kan jo være det som senere har blitt til Dahlhammar.., men så var det jo det å finne en Engelbregt Olavsson' i Jemtlnad...Kanskje kan studier av de upubliserte diplom ved Landsarkivet i Østersund gi svar, eller i det minste: gjøre det ennå mindre sannsynlig at noen Engelbregt Olavsson har eksistert...

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn: (739/740):Glemte en liten opplysning: Jeg har funnet to andre gårdsnavn som i det minste ligner, eller kan 'forvekles' med 'Dahlhammar' (..skjønt jeg mener det blir svært svært søkt...)'Dalen' i Undersåker sockn'Hammaren' i Ragunda sockn(Begge nevnt i Olof Holms publikasjon fra 2004) Når det gjelder Lysakers art. og web link til denne, kan jeg ikke huske å ha sett denne tidligere på nettet..

[Gjest Lars Steinar Hansen]

Følger debatten kun med et halvt øye, men når det gjelder Engelbregt og Jemtland, finnes i alle fall følgende:'1480 har Peder Nilsson i Genvalla med sin hustrus samtycke sålt til Engelbrikt Pedersson en lott i Svindalen, så mycket som hans hustru Rådgärd ärvde efter sin fader Olav i Rasten, för 10 jämtska mark (JHD II 139).''1496 har Peder Nilsson med sina söners samtycke sålt till Pål Redarsson sin andel i Svindalen, som var bägges odal, för 6 jämtska mark. Vidare har Engelbrigt i Genvalla sålt till Pål sin andel i Svindalen, för 10 mark. Denna andel hade Engelbrigt köpt av Peder Nilsson och denne gav sitt lov till försäljningen til Pål (JHD II 239.''1534 har Ketil Pedersson i Andersön (i Sunne sn.) och Olav Engelbrektsson i Genvalla (Frösö sn.) sålt til Jakob i Kinderåsen (i Ovikens sn.) en 'jordeparth' Billsåsen i Ovikens sn., för 26 jämtska mark. Denne summa gav de själva för jorden, när de köpte den av Hans i Landverk (i Alsens sn.). Jacob gav dem dessutom 10 mark i godvilja, på at de och deras medarvingar, som är Nils Jonsson och dennes 3 systrar Margareta, Gertrud och Gudlög samt deras barn, ej må göra anspråk på denna 'jordeparth' framdeles (ÖLAp 21/12, tr. JFT 6 s. 215)'Sitatene er fra Olof Holm: Jämtland under medeltiden och 1500-talet. Ett bebyggelseshistoriskt register baserat på skriftliga källor.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Lars (744):Jo,ganske riktig finner en ulike navne kombinasjoner av Engelbregt (Engelbrigt) i både JHD og i Olof Holms publikasjon (2004), men det gir vel ingen mening, med mindre den Olav Engelbrektsson i Genvalla, som nevnes i nevnte publikasjon (side 157), gjøres til samme mann som erkebiskopen, og det er han vel neppe..Som en vil se av diplomene i JHD fra 1480 og 1496 (nevnt over), synes denne Olav Engelbregtsson å være en etterkommer etter Engelbrigt (Pedersson) i Genvalla, og ikke erkebiskopen..

[Gjest Finn Oldervik]

Johan 742/743 og 745Har lenge vore imponert over kva du kan om dette temaet og kor godt du kjenner kjeldene. Er det lov å spørje om bakgrunnen for interessa di omkring dette. Har du arbeidd med dette på profesjonell basis, eller er du ein meir enn vanleg interessert amatør?I tillegg til dei kjeldene du nemner, så kan kanskje Rãfsten med jãmterna 1613, utgjeve av Hasse Petrini i 1959 vera av interesse. Har sjølv bladd litt i denne utan å finna noko av interesse så langt.I motsetnad til Dalhammar, så finst det jo eit heilt sokn som heiter Hammardal. Kanskje ligg det noko der?Når det gjeld den Giørd Mortt som du nemner, så har eg ein mistanke om at det er feillesing for Siørdt Mortt som vel er ei forvanskning av Siurd Mortt. Som du ser i det nemnde brevet, så er det ein annan rådmann som er kalla Oluff Siørdsson som vel må lesast for Oluf Sjurdsson.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (746):Ettersom du spør, så er det også riktig av meg å svare… Min bakgrunn er rent amatørmessig på dette området. Kan vel kanskje kalles: ”..en mer enn vanlig interessert amatør”, og gjerne i den forstand at jeg leser mye (alt jeg kommer over..) om slike tema. Problemet er jo at de få kilder som etter hvert står til bake, er vanskelig tilgengelig, og ofte rene primær kilder.Derfor er det ofte med en viss sorg en kun kan konstatere at ”en må ut å lete selv” i (..arkiver og annet, . ) og at min tid, og mitt arbeide, som oftest ikke tillater den helt store tidsbruken på dette.. Stopper gjør også min kunnskap ved å lese dokumenter av virkelig gammel dato....prøver å henge med på sen 1600-tall og 1700-tall.., men på de virkelig gamle diplomer sliter jeg..Har selv måttet ty til ”proff hjelp” (bla. Fra Tore V.) i en del sammenhenger i denne forbindelse.Uansett startet min historie interesse for mange år siden, og har arbeidet en del med yngre slektshistorie og lokalhistorie (www.setsaas.net ). I denne forbindelse kom jeg tidlig i kontakt med det vi kan kalle middelalder genealogi, og slektslinjer over til Herjedalen, samt forhold som berørte rikshistorien generelt i tidsrommet 1525-1612.Etter hvert utartet seg også interessen for erkebiskop Olav Engelbregtsson, og kretsen rundt han seg sterkt. Det jeg så, var et aldri så lite eget ”riksstyre” her nord for Dovre, med forgreininger til det ganske land. (Vet ikke hvor mange ganger jeg har lest regnskapsboken til erkebiskopen, men føler stadig det er givende å sitte å bla i denne…)Ingen tvil om at kildene i tiden til erkebiskopen ikke godt nok er utnyttet i genealogisk sammenheng.. Her er det stadig svært svært mye arbeide igjen. Derfor ser jeg alltid med fryd hver gang du Finn , eller Bjørn J Dale, eller Tore V, eller andre for den sags skyld, kommer med innlegg med nye vinklinger, med ny input.Selve Riksstyret til erkebiskopen (..vel ingen tvil om at han styrte store deler av Norge nord for Stadt i en del av sin virketid..), er ei heller gitt, hverken den annerkjennelse, eller den kildekritiske sammenstilling, som denne fortjener. Jeg mener her da som Bjørn J. Dale, at det faktisk var et godt utbygd system hos erkebiskopen med sveiner og tjenere i ulik rang etter et gitt system, og at noen av disse (..som bla. L. Daae påviser..), ble gitt ”våpen og skjold”..Oppdaget også etter hvert at mange av de personer en møtte i kildene, til dels også med betydning for riksstyret, de var sjelden eller aldri utredet på noe vis i genealogien (…i hvertfall ikke godt nok..). Kan her f. eks kun nevne Tjeld, (Einar og Guttorm Tjeld bla.), eller Einar Fluga, Håkon Torsteinsson på Egge, Olav Torgerssons bakgrunn (..er erkebiskopens ”høvedmann” med dette navn den samme som den senere høvedsmann i Jemtland ? (art. i NST Bind 35, side 175, som for øvrig er interessant, omfatter hovedsakelig deler av etterslekten )Eller hva med Gunnar Bagges bakgrunn (far til fogden i Jemtland, Olav Gunnarsson Bagge, gift til Hatteberg), eller hva med den senere erkebiskopens tjener, Olav Bagge ?Ikke minst er erkebiskopens egen familie og nærmeste krets, særdeles interessant. Her er det også mange huller, bla. er jo ikke Gaute Taraldessons far ennå plassert…Likeledes, selvfølgelig det stadig tilbakevendende tema, om Christoffer Trondssønns slekts skap med erkebiskopen.Jeg føler i hvert fall, alt i alt, at det er et ”..hav å ta av” ( for å si det mildt), for den som har den nødvendige innsikt i dette, den nødvendige tid, og ikke minst evnen til objektiv tankegang, å kunne en gang for alle, samle alle tråder rundt erkebiskopen, hans slekt, hans sveiner og tjenere. (..ser bare selv hvor mange detaljer erkebiskopens regnskapsbok gir; bare stoffet leses mer enn en gang…)Finn: Dette ble en skikkelig avsporing, men ettersom du spurte, så var det kanskje på sin plass med et utdypende svar..Håper du tar arbeidet med å samle dette stoffet en gang for alle Finn, og gjerne presenterer dette i f.eks NST eller Genealogen.Ja, Hammardal er jo det motsatte av Dahlhammar...,og verdt å se nærmere på, men igjen, det finnes mange uutnyttede diplomer ved Landsarkivet i Østersund, og som kan kaste lys over eksistensen til 'Engelbregt Olavssson'.Når det gjelder Mortt, så mener jeg stadig at en sjekk av segl kan være givende. Se bare på eksemplet med seglet til dekanen Knut Pederssønn som du gjenga tidligere i denne debatten. Seglet viser jo ikke noe 'Skanke segl', tvertimot bruker dekanen et segl som personer med tilnavnet Kaald/Kall har brukt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn: slenger også på et par lite kjente diplom som høvedsmannen Erik Gyldenstjerne skrev om bla. kampene med Einar Tjeld ved Akershus, det ene skrevet til Eske Bille, det andre til hans hustru, Sofie.Begge diplom er trykt i Pauludan Mullers : ”Aktstykker til Nordens historie i grevefeiden 2 , (1852),men altså ikke i D.N. (..ennå..):Sammendrag:Diplom utstedt 24. april 1536 av Erik Gyldenstjerne på Akershus. Fra Erik Gyldenstjerne til Eske Bilde på Bergenhus, der Erik forteller om sin feide med den av erkebiskop Olav utsendte Einar Tjeld(Egenhendig original på papir uten segl. Brevet har sannsynligvis vært heftet sammen med den neste brev, utstedt samme dag. Oppbevares i samling til adelens historie, Faschiee 8, i Det store Kl. Bibliotek, København)Trykt i Pauludan Mullers : ”Aktstykker til Nordens historie i grevefeiden 2 , (1852), som nummer 110, side 259.110. Erik Gyldenstjerne til Eske Bilde om hans feide med Einar TjeldVenlig, kærlig Helszen alfyt forskreffuet met vor herre. Kære esky, gyffuer ieg ether kærligen tyl kendhe, at nw paa lørdag affthen kom bysp hans och Hr. Claus byldhe hyd tyl opslaa och saffdhe dhy meg forvist at imeth ethers kære hostrwff wor ochsaa los gyffuet och wor heym faret tyl bergerhus, hwylket gud almegtyegste wære loffiuet for tyleyg tyt. Kære esky, wudhen twyffuel haffuer i wel hørd, hwr erkybyspen haffde skycket hans folk her søndefels at skuldhe taghe og handle thenne vrtlands *) tyl palsgrevens hand, och ther thy hafde bestyllet theres erende i blant almoen, saa leyret thy thennem paa en bundhe gord her hart for Aggershus, och lag ther en tydlang och skanset om sig met stocke, och lade skøt vd. En morn stund blyff ieg theres gest, saa gud gaff løcken, saa at ener teld løb fra bodhe hans skoff och kom af skoen med noghen faa: thy andhre blyff ther fanghet och slaghen, och en part indbrend i husen, och fick ieg meste part alle theres heste fra thennem och en part blyff brend; och skal met gutz help icky erchybyspen rosse aff then kry, hand haffuer førd her søndhenfor. Kære esky, may ocssa wyde for nyee tynher och for wysse tyndher, at vor nadigste herre och thy lybske er foriyct, och er malmø opgyffuet, och goer her ocksaa for visse tyendher, at københaffuen er ocssaa opgyffuet. Kære esky, haffuer ieg en karl her hos meg, som hedher jens piber, och wor tylforn hos Hr. Vincents, hand haffuer beret for meg, at hand haffuer syn egte hostrwff i Bern, och wyldhe gerne haffue hyndher hyd tyl seg: thy bedher ieg ether gerne, om ther løber noghen skyb eller skudher fra bern och wyl her sønder paa, at tha wyl elgøre och wære hyndher behelpelig, at hund motte komme therpaa, at hund kunde komme hyd tyl karlen eller paa weyen saa langt som hun kunde: och ther som hund haffuer noghen pennynge behoff, af i tha wyl wel gøre och wnsette hyndher met en mark v eller vj, ieg wyl giffue ether thennem ighen. Kære swagher, wor ther noghen lempe eller rod tyl, at i kunde beholdhe then forredher cristoffer *) tha giorde i wor nagiste herre storlig tyl gefal ther i. kære esky, her er inthet andhet søndherlyct at ieg paa thenne tyd wed at skriffue, och første ieg fangher ydhemere schriffuelse fraa danmarck, ther noghen mact paa liggher, tha wyl ieg skriffue ether thet tyl met thet første. Och haffuer oluff suart och ieg gjord thet klaer mellom ether och prosten om then saugquern och i skal haffue sneckested, och er thet ocsaa skiøn en gord, som ther liggher i al tunsberg leen, och er i wohen skadhe i thet skyfte. Kære esky och kære swagner, ieg mv befale ether then almegtygste gud tyl ewyg tyd, och radher och bydker altyt offuer meg som hen sagt er.Screffuet paa Aggershus, mandag efther quasi modo geniti søndag Anno mdxxxvjErick gyllenstiern.Påskrift:Erligh och welbyrdigh mand eske bild, høffuetzmand paa bergenhus, synn kiere swaffer kln tilschreffuet. Sammendrag: Brev fra Erik Gyldenstjerne til Sophie, Eske Bildes hustru. Erik forteller blant andet om kampene med Einar Tjeld, og skadene han ble påført.(Egenhendig original på papir, oppbevares i ”Samling til Adelens historie Fascikel 8, Kgl Bibliotek i København)Trykt i Pauludan Mullers : ”Aktstykker til Nordens historie i grevefeiden 2 , (1852), som nummer 111, side 263-264.111. Erik Gyldenstjerne til Fru Sophie Eske Bildes om hans feide med Einar Tjeld m.m.Aggershuus, den 24de April 1536Venliig, kærlig Helsszen altyt forsend met vor herre. Kære Sophy, kære fencke, kom Oluff surt Nw paa lørdag hyd tyl mig met bysp Hans och Hr. claus byldhe och saffdhe mig godhet hynder, saa at Dhyn kære hosbund och Dhw er løs gyffuet och er heym paa bergerhus, Hwylke tyndher gud almegtygeste Wære æret och loffuit for tyl ewyg tyd. Kære fencke, er her inthet søndherligt at ieg paa thenne tyd ved at skriffue andhet en Ener teld met hans selskab och jeg kom i en trette tyl i hobe, som ieg haffuer schreffuet eske tyl och Dhw i hans breff idhermere forfare kand hwr tyl ganghet er; och hobes meg, at Christoffer trunssen och Ener teld skal jcky rosse ther aff, at thy haffuer belghret eller stormet bergerhus och Aggershuus. Och mottw vyohe, at malmø er opgyffuet, och goor her ocssua for vysse tyndher, at købynhaffuen er ocssua opgyffuet. Item er Hr. Anders byldhe, Hr. Oluff rosenkrans, knud gyllenstern forførd af tyskeland. Kære Sophy, kære fencke, gør wel och skriff meg tyl, thet første teg stedes bod i thenne eghen, och (sic) eske och Dhw acther ether ned tyl Danmarck i thenne somer eller ey. Och hwad tyt i acther ether neder och haffuer jeg skreffuet esky byldhe tyl om en kone, er her i berig bedher jeg teg ocssua gerne, at dhw wylt tylhelpe, at same kone kundhe komme hyd tyl hyndes hosbond. Och ther som i wyldhe haffue noghen sjudher eller skyb tyl brunla ath hund motte komme ther in paa. Kære fencke, sauffdhe Oluff surt meg ther komme tyndher tyl edher tyl tuterøen, at erchebyspens folk haffdhe iaghet meg in for aggershus port och gjorde meg ildhe soer, sva ieg laa for dødhen, Hwylket klar obenbarlig løghen er; Men ieg var en dag vd paa en skermysel met thennem, tha slo ieg vj i hel aff thennem och vj feck ieg tyl fange, och wor ieg icky vdhen xviij heste sterck, och thij vor lxiiij, och blyff ieg noghet sor i myn arm. Dog wor thet icky at meg skade anthen tyl lyff eller lemsel, gud were loffuet. Men then syste gang, ther ieg wor hos thenem, tha blyff ieg ildhe sor, dog skadher inthet nw ther aff, gud haffue loff. Kære Sophy, kære fencke, her er inthet andhet søndherligt at skriffue, men ieg wyl befale teg gud almegtygeste tyl ewyg tyt och rad och byud altyt offuer meg som teg bør at radhe offuer thyn kære frendhe.Screffuet paa aggershus, mandag efther quasi modo geniti søndag Anno mdxxxvjErick GyllenstiernPåskrift: Erlig och welbyrdige quinne frv Sophy eske bildes, syn kære fencke, kærligen tylscreffuet. Det sies jo at seierherren skriver historien.., og det, er vel tilfellet her også..Som L. Daae påviste i sin art i H.T. 1 (1871), side 501-502, så har nok Einar Tjeld og erkebispens menn lenge hatt overtaket, og sågar påført Erik Gyldenstjerne store tap.. Jeg gjengir L. Daaes art fra H.T 1 (1871) side 501-502:Historisk tidsskrift nr. side 501-502.L. Daae: Einar Tjelds kamp ved Oslo 1536.Som det vil erindres, udsendte Erkebiskop Olaf Engelbrektssøn efter at have sprængt det norske Rigsraad og ladet Hr. Vincents Lunge myrde og en del af de øvrige Raader fængsle, en del krigsfolk for at indtage Fæstningene Bergenhus og Akershus. Anføreren for Toget mod Akershus var Einar Tjeld, der leirede sig med sit folk ved Kjølberg i Aker (nu en del af Tøien). Man ved med fuld vished, at han her blev to gange overvundet af den danske Befalingsmand paa slottet, Erik Gyldenstjerne, og tilsidst, der dels indebrændtes, dels dræbtes eller fangedes, og at han selv flygtede (Pauludan-Muller, Grevens Feide II, s.265-66, med de der anførte kilder)Men forud for disse nederlag synes at have gaaet en kamp mellom Einar Tjeld og Erik Gyldenstjerne, hvori den første har havt overhaand. Thi i et brev af 1559 fra Akershus`s daværende befalingsmand Christern Munk til Kong Frederik II ( i danske Geh. Ark. ”Danske kongers hist” ) hvori klages over Slottets ringe forsyning af Harnisker, heder det: ” Dog var her en XL mands tøi (Rustning), som jeg haver hørt, hvilket som blev borte udi den feide som Erik Gyldenstjerne havde med Einer Tjeld, den tid Eriks Svende bleve fagne af førnævnte Einer Tjeld og Erkebispens folk”Den korte tid af 23 aar, som var forløben mellom den her omtalte affære og dette brevs datum, saa velsom ogsaa brevskriverens allerede den gang nøie forbindelse med Gyldenstjerns slægt, med hvilken han siden besvogredes, gjør det lidet sandsynligt at disse Chr. Munks ytringer kunde bero paa nogen feiltagelser.

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk til Johan for to svært så fyldige innlegg, og ikkje minst takk for at du delte tankane dine om erkebiskopen og krinsen rundt han med tanke på den maktposisjonen han utvilsamt måtte ha i landet.Eg deler dei fleste av synspunkta dine omkring dette, og eg må vedgå at eg saknar Bjørn J. Dale i denne tråden. Han har vore ei god støtte og ein flink pådrivar i debatten tidlegare.Det verkar jo utan tvil som om erkebiskopen og mannskapet hans hadde styringa med landet nord for Dovre, endå om også kongen hadde sine representantar i landsdelen.Dette er kanskje ikkje særleg overraskande, men det som har overraska meg mest etter at eg byrja å arbeida med dette stoffet er at han også hadde sine representantar på Vestlandet og Austlandet. Minst grep kan det sjå ut som han hadde om Sørlandet. Om slektssamanhengane er så nokolunde slik eg, med god hjelp, har kome fram til i denne tråden, så kan det jo verka som slektskrinsen rundt erkebiskop Olav Engelbregtsson nærast hadde infiltrert heile rådmannskollegiet i Bergen ved å gifta bort dotrene sine til desse. Som eg har nemnd før (Sjå m.a. innlegg 393), så er eg ganske viss på at far til dei to brørne Gaute og Hallvard Taraldssonar må vera bergensrådmannen Tarald Steinarsson. Dei aller fleste av rådmennene dreiv også fiskehandel i stor stil og held truleg til deler av året i fiskeværa i Nord-Noreg. Det kan og verka som om dei hadde familiane sine der nord, - i alle fall tidvis. Det kan neppe vera særleg tvil om at Torbjørn Olsson Bratt også var son til ein Bergensrådmann, nemleg Olav Torbjørnsson. Når T.O. Bratt skreiv seg til Andenes, så får vi tru at det var fordi han i alle fall hadde budd der nord deler av barndom og ungdomstid. Truleg galdt det same for mange andre av avkommet til Aspaslekta sine døtre og rådmennene i Bergen.Eg kunne jo ha skrive mykje og lenge om dette og andre tema knytt til denne tråden, men tida strekk diverre ikkje til.Det er likevel tanken å kunne oppsummera debatten med tid og stunder når det vert litt romslegare med tida. På den andre sida så har eg ikkje noko i mot om andre kjem meg i forkjøpet ;-)

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (749). Kjenner en seglet til Gaute Taraldessønn ? Ser av de få brever i DN som han utsteder,at segl manglerf.eks [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=7923&s=n&str=>LenkeogLenkeDen Tarald Steinarsson du nevner i (393) kan jo være interessant, og absolutt et spor å følge videre, men også her, kunne jo en studie av segl, være til hjelp.Lurer forresten på om den i Bergen på samme tid stadig nevnte, Olav Thørrisson, er identisk med erkebispens høvedsmann med samme navn (Torgersson) ?Han nevnes også i dette brevet som du referer til i (393)