[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Finn Oldervik]

Johan (750).Det kan være at ein seglstudie kan ha vore fruktbar, så det spørs om vi skal hyra Tore for ein jobb.Elles var jo det eine brevet du linka til, sæskild interessant lesnad viste det seg. Det gjeld dette LenkeHer kallar altså Gaute sjølv erkebiskop Olav for sin salige moderbroder. Eg går ut frå at alle er samd med meg i at dette fjernar all tvil om denne slektskapen, ein slektskap som eldre historikarar nok kjende til, men der kunnskapen om kvar opplysningen var henta etter kvart gjekk i gløymeboka.Opplysningen betyr vidare at hypotesa mi om Tarald som halvbror av erkebiskopen må gravleggjast for godt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk for at dokke held koken, Finn og Johan Marius! Her ein dag tok eg meg på tak og las gjennom heile dette ordskiftet. Mange, mange timar gikk, og ein del nye tankar dukka opp, men ingen revolusjonerande. Revolusjonen er jo allereie på sett og vis gjennomført, i ordskiftet ovanfor.No er det vel på tide å systematisere stoffet og legge det fram i passande porsjonar. Det må ein dugnad til, og denne må organiserast godt. Kva med eit lite seminar?I det siste har eg ikkje arbeidd med Olaf Engelbrektson og ætta hans, men derimot ein del med setesveinskipnaden og det eg førebels kaller giskesveinane, dvs Giskeætta eller -godset sine 'klientar' kring om i det fru Ingerd til Austråt kalte 'Giskeland', primært Sunnmøre, Romsdal og Nordmøre. I samband med dette har eg tatt opp ættetavla til den såkalte Synesætta, oppsett i 1586, til ny revisjon (sist publisert i 1994 i 'I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie' (Synnesætta og Synnesgodset - Or soga om den sunnmørske bondeadelen; denne tittelen ville eg snautt ha brukt i dag).Ein viktig mann på denne tavla er Povel Jonson, som kan ha vore erkebispen sin kaptein i 1527 ([url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=13996&s=n&str=>Lenke) og far til tre bergenske hustruer midt på 1500-tallet. Førebels er bare litt av dette publisert, men meir vil komme. (Hustru Ingrid Povelsdatter og ætta hennar, Tidsskrift for Sunnmøre Historielag 2000.)Sambandet mellom Synesætta og Aspaætta er ellers noke eg arbeider med innimellom. Stamfaren til Synesætta, Jon Bårdson, ser mellom anna ut til å ha vore eigar av noke av Husby i Todalen (

[Gjest Finn Oldervik]

God kveld Bjørn! Triveleg å sjå at det er liv i deg endå.Eg rekna med du var oppteken med andre ting sidan du vart så sjeldan å sjå på debattforumet.Kunnskapen om Synes-ætta kan nok trenga ei oppfrisking ja og vi har nok begge tidlegare vore inne på at det ganske sikkert var eit samband mellom Synes og Aspa, utan at eg tør å hevda noko sikkert om korleis.Du har rett i at denne tråden no er mogen for ei oppsummering. Han har jo som du erfarte, vokse seg alt for stor som det er. Likevel er det endå litt kjeldestoff som eg gjerne skulle hatt tid til å sjå nærare på. Det gjeld til dømes rekneskapen for Bergenhus sett i samanheng med Olav Engelbrigtsson sine rekneskap. Begge desse rekneskapa inneheld ei mengd med namn, slik at ein lett misser oversikten. Eg held så smått på med rekneskapa for Bergenhus, men lite har vorte gjort etter jul pga mange gjermål i samband med jobben.

[Gjest Finn Oldervik]

Har no lese Lysakers artikkel på nytt og eg synest det er mykje nyttig og interessant i artikkelen.Eg har likevel nokre kritiske merknadar som eg vil nemna litt om.1. Lysaker hevdar at det står i matrikkelen for Rostock 1472 at Saxe Gunnarsson (Olav sin farbror) kjem frå Oslo bispedømme. Eg har meir tru på at det betyr at Saxe kjem frå latinskulen i Oslo. Når eg vil halda dette fram som viktig, så er det m.a. fordi eg framleis held på at det var Hamarbiskop Gunnar som var far til dei tre brørne som drog på Romatur saman med den gamle mora og konene sine.2. Lysaker meinar at årsaka til at familien drog til Roma for å skaffa seg avlat i jubelåret 1500, var drapet som den eine av brørne skulle ha begått. Dette synest eg er ei syltynn forklaring. At både brørne og den gamle mora og konene trengte tilgjeving for den eine sine synder synest eg vert for søkt. Då har eg mykje større tru på mi eiga forklaring, som er grunna på at mora har vore frilla til biskop Gunnar på Hamar og at dei tre sønene hennar av den grunn har ein såkalla fødselsdefekt, - dvs dei var 'uekte' fødde. I si bok om 'Ekteskap, frillelevnad og hor i norsk mellomalder' gjev Inger Holtan (1996) uttrykk for at det på ingen måte var uvanleg at biskopar og prestar held seg med friller og at slikt frillehald langt på veg var akseptert i det norske samfunnet på den tida. At den katolske kyrkja krevde eit liv i sølibat er ei anna sak. Når det vert opplyst at biskop Gunnar gav bort mykje jordeigedom til kyrkja, så tolkar eg det slik at det var hans måte å kjøpa seg fri på. Når heile denne familien reiste til Roma for å oppnå tilgjeving så meinar eg årsaka var frillelevnaden til mora og fødselsdefekten til sønene, som truleg kunne førast til neste generasjon om ein ikkje oppnådde tilgjeving. Det var for å kunne verta prelatar ein måtte oppnå denne tilgjevinga.Elles trekkjer Lysaker fram Saxe sin posisjon som dekan ved Nidaros bispedøme som årsaka til brorsønene sine geistleg karrierer.Mi meining om dette er at sonesonar til ein biskop frå Hamar, der den eine av bispesønene (Engelbrigt) hadde ei syster til erkebiskop Gaute Ivarsson som kone (Jorunn), neppe kunne velja nokon anna veg i livet. Foreldra ser ut til å ha hatt det økonomiske grunnlaget som skulle til, og dei sjølve det naudsynte intellektet, så då var vel livsvegen rimeleg greitt oppstaka.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Da har vi to meninger, Trygve Lysakers og Finn Olderviks. I sistnevntes mening inngår premissen med forandring av kildenes tekst og innhold. Så kan enhver gjøre seg opp sin egen mening.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er fint at du kjem med kritikk Tore, men det hadde vore greiare å svare på den om du hadde uttrykt deg klårare. Er det 'de Aslogia' du tenkjer på kanskje? Lysaker tolkar det jo på same måten som eg, bortsett frå at eg kom til å skriva latinskule i staden for som Lysaker, katedralskule.

[Gjest Finn Oldervik]

For å klårgjera endå litt.Eg ser at eg har vore unøyaktig i punkt 1 i mitt innlegg (754). I røynda er det inga usemje mellom meg og Lysaker kva gjeld dette punktet. Når Lysaker seier at Saxe Gunnarsson kjem frå Oslo bispedøme og med det meiner at han har fått undervisning på Oslo katedralskule, så er det i samsvar med mi meining.Etter det eg meiner å veta, så var det ingen katedralskule på Hamar på den tida, slik at Oslo katedralskule samla elevar frå heile Austlandet, også frå Hamar bispedøme. Eg tek likevel eit lite atterhald for denne påstanden, men meinar å ha lest dette for litt sidan. Truleg er det nokon med kunnskap om saka som kan korrigera meg om eg tek feil.

[Gjest Olav Helge Angell]

Vel, i følgje artikkelen om skolen si historie på skolen si heimeside og Wikipedia si meir detaljerte historieframstilling var Hamar katedralskole i drift på denne tida, visstnok heilt fram til 1602. Då vart skolen slege saman med Oslo katedralskole.

[Gjest Finn Oldervik]

Til Olav (758)Ja, du har nok rett og eg har kome fram til det same sjølv etter å sjekka litt på nettet. Eg lurte i grunnen berre på kor lang tid det ville gå før nokon arresterte meg på dette ;-). Eg må enten ha mishugsa meg ev ha mistyda ei opplysning.Er sjølvsagt lei for å ha kome med feilinformasjon.Dette endrar likevel ikkje særleg på den tidlegare argumentasjonen min. Det kan vera mange grunner til at Saxe valde katedralskulen i Oslo i staden for den på Hamar.Om det skulle visa seg at Lysaker si hypotese om futedreparen Engelbregt Gaunnarsson var erkebiskopens far, så meinar eg at dette godt kan vera i samsvar med mi eiga hypotese om at han samstundes var ein bispeson frå Hamar. Tilknytinga til Romerike (Eidsvoll m.m.) verkar ikkje å vera tilfeldig, men vi kjenner heller ikkje opphavet til mor åt dei tre brørne.I følgje ei opplysning av Jens Kraft frå ca 1830, så skulle erkebiskop Olav E. nedstamma frå ein biskop i Stavanger (Sjå Lysakers artikkel). Når vi veit at biskop Gunnar Thorgardsson hadde ein bror som nettopp var biskop i Stavanger, så skjønar vi at det kan ha oppstått gissingar og feilkoplingar i samband med dette.Eg er heller ikkje på line med Lysaker når han hevdar at den såkalte 'Aspatavle' provar at Olav ikkje kan vera av denne slekta. (Sjå s. 5 andre avsnittet i atikkelen til Lysaker). Dette utsegnet er tufta på den vrangførestillinga at alle personar som høyrde slekta til var rekna opp på tavla. Tvert i mot er eg fullt og heilt overtydd at den Jorann Ivarsdotter som er oppført som mormor til Torbjørn Olavsson (Bratt?) er identisk med kona til den Engelbregt Gunnarsson som var i Roma i år 1500(1501). Eg er også overtydd om at erkebiskop Gaute var bror hennar og dermed morbror til Olav E.Kva så om Engelbregt, etter å ha vorte gift med syster til erkebiskop Gaute også vart ein av hans setessveinar med virkeområde nettopp i Romerikstraktane. At erkebiskopens mann kunne ryka i tottane på kongens fut ser eg ikkje på som særskild sensasjonelt. Det er heller ikkje unaturleg at Gaute finn det best å forflytta Engelbregt etter denne hendinga. Sidan kona hans har arva ein god del jordegods i området Trondenes, samtidig som det er gode tider innan fiskerinæringa, så gjer altså familien nordlendingar av seg. I tilfelle det var slik, så måtte Olav E. ha vakse opp nettopp i Romerikstraktane slik Lysaker trur. Difor kjenner erkebiskopen geografiske namn derifrå i tillegg til namn frå det nordafjeldske. Når Torbjørn Olavsson Bratt (søsterson? til Olav E) døydde nettopp i det same området, så kan det koma av at han skulle vitja slekt eller vener i det same området som mora truleg må ha vakse opp i. I tilfelle må Olav og Marin ha vore heilsysken.

[Gjest Finn Oldervik]

Om ein ser litt på kronologien i dette, så var biskop Gunnar Thorgardsson i Hamar bispedømme mest på året samstundes med erkebiskop Olav Trondsson i Nidaros. Olav i Nidaros hadde ein bror som truleg var nær jamgamal med seg sjølv i alder. Denne broren hadde m.a. ei dotter, Jorunn som i tilfelle måtte koma ein generasjon etter farbroren Olav. Ho ville slik vera av same generasjon som sønene til biskop Gunnar Thorgardsson på Hamar, og difor ville ho vera eit høvande koneemne for eventuelle søner til Hamarbiskopen. Frå mange kjelder veit vi at sambandet og forståinga mellom erkebiskopen i Nidaros og biskopen på Hamar var samanfallande og godt. Det burde difor ikkje overraska nokon at dei to ættene fann saman i ekteskap. Ekteskapet mellom Jorunn og Engelbregt kom truleg i stand alt medan Olav Trondsson sat som erkebiskop i Nidaros. Det same kan vera tilfelle kva gjeld Engelbregt som ev setessvein i erkebiskopen si teneste. At erkebiskopen hadde sine tenestemenn på Austlandet går mellom anna fram av Ludvig Daae sine artiklar om emnet.

[Gjest Finn Oldervik]

Orsak avsporinga, men har andre enn eg lagd merke til at tråden som ligg på den neste plassen har nummeret etter denne. Herverande tråd vart lagd inn kl. 18.27 den 13 jan. 2008, medan den som ligg som nr. 2 var lagd inn kl 19.09 same datoen.

[Gjest Finn Oldervik]

Konklusjonen eg trekte i siste lina i innlegg (759) om at Olav Engelbregtsson og systra Marin var heilsysken var nok noko forhasta. Tankegangen var då at Jorann først kom sørover som kone til Engelbrigt Gunnarsson og at ho ikkje hadde vore gift før ho kom i dette ekteskapet.Sidan til dømes Olav E. først var født kring 1480, så er det mest truleg at Jorunn hadde vore gjennom eit ekteskap før ho vart kona til Engelbrigt. Som eg har hevda tidlegare så er det meir truleg at Jorunn først hadde vore gift med ein Bratt før ho kom i ekteskap med Engelbregt Gunnarsson, ein Bratt som gav slektnamnet til sønene i andre ekteskapet åt Marin.At også Marin hadde vore gift før ho kom i ekteskap med rådmann Olav Torbjørnsson er ei anna soge. Tanken er då at Jorunn i første ekteskapet sitt m.a. hadde dotra Marin, medan ho i det andre hadde sønene Aslak og Olav. Kva for ekteskap sønene, Trond og Halvor høyrde heime i, veit vi førebels ikkje. Heller ikkje veit vi kva patronymikon mor til Gaute Taraldsson hadde. Vi veit berre at ho var syster til erkebiskopen og høgst truleg gift med rådmann i Bergen, Tarald Steinarsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Frå innlegg (612) og utover til innlegg (650) er identiteten til den Torbjørn Olsson som er oppført på Aspatavla drøfta. Grønli m.fl. meinte at denne Torbjørn var identisk med Torbjørn Olavsson Bratt, medan Tore Vigerust held på at det må vera Torbjørn Olavsson Skaktavl som er son til Marin, dotter til Jorann Ivarsdotter (Aspa).Takka vera Lars Oves flotte heimeside finn vi no Trygve Lysaker sin artikkel på nett og har alle høve til å lesa artikkelen her http://www.wangensteen.net/Middelalder/OEbakg.pdfTore Vigerust har tidlegare gjeve uttrykk for at han held Lysakers artikkel som svært sætande og har ikkje kome med særskilde innvendingar mot innhaldet.Dermed går eg ut frå at også Vigerust er samd i at brevet som er referert i innleiinga til denne tråden, omhandlar foreldra til erkebiskop O. E. og den næraste familien til desse.Lysaker fortel også om eit møte mellom den tyske geografen Johan Ziegler og erkebiskopen, - eit møte som fann stad i Roma i 1523. Her fortel Olav ymse om Noreg som eg ikkje skal gå så nøye inn på, men til liks med Lysaker synest eg det er påfallande at erkebiskopen synes å ha relativt lite greie på geografien i Vest- og Sør-Noreg generelt, berre eit avgrensa område mellom Mjøsa og Oslo kan synest å vera så nokolunde kjend mark for erkebiskopen. På s. 10 i Lysakers artikkel får vi greie på at dei einaste heradsnamna som Olav nemner til Ziegler er Nes, Eidsvoll og Ullensaker.Tidlegare har Tore Vigerust vektlagd staden der den første superintendanten i Trondheim, Torbjørn Olavsson Bratt døydde som viktig, og som ein sterk indikasjon på at Torbjørn måtte ha noko med denne staden å gjera slektsmessig. Sjølv har eg vore meir skeptisk til dette, då eg ikkje klarte å sjå nokon samanheng.Etter å ha les Lysakers artikkel grundig, har eg derimot fått opp augo for at Vigerust si hypotese truleg har noko for seg. Torbjørn vart nemleg gravlagd i Ullesaker kyrkje (med eit lite atterhald om mishugsing) og det er jo inne i det området der erkebiskop Olav E. verkar å vera kjend.Etter mi meining er dette ein svært sterk indikasjon på at mor til Torbjørn nettopp må vera ei syster til erkebiskopen og at både erkebiskopen og Marin har vakse opp i dette distriktet. Det er også ein sterk indikasjon på at det er Torbjørn Olavsson Bratt som står oppført på 'Aspatavla' og at den Jorann som er nemnd som deltakar i reisefølgjet til Roma, må vera identisk med Jorann Ivarsdotter på tavla.Det er jo ingenting i vegen for at Olav E. kunne ha ei syster som er gift ein stad i dette området og kanskje var det henne eller eventuelle søskenborn i området som Torbjørn skulle vitja på heimturen frå Danmark. Denne systra kan vera av eit eventuelt første ekteskap til Jorann og dermed treng ikkje patronymikonet hennar å vera Engelbregtsdotter.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

206. Magst. Torbiörn Bratt Bisp i Trundhiem Primus Evangelicus. Döde af Pestilentze og ligger begravet i Ringsagers Kaars-Kirke ved Prædike-Stoelen, paa Hedemarken. (Ivar Hertzholm: Norske adelige våben; Det Kongelige Bibliotek, Center for Manuskripter og Boghistorie, Ny kgl. Samling 40 nr. 1632).

[Gjest Finn Oldervik]

Som eit apropos til det forrige innlegget, så kan ein jo også visa til dette brevet LenkeDen kanniken i Oslo som er nemnd her, Hr. Gunnar er truleg identisk med erkebiskopen sin bror, Hr. Gunnar Engelbregtsson. Brevet viser at Gunnar åtte jord på Romerike, noko som ytterlegare understrekar slekta si tilknyting til denne regionen.Det må også vera lov å minna om at Romerike ser ut til å vera hovudområdet for adelsslekta Kus (Kuse, Kusse). I ei åstadsak frå 1470 er det nemnd ein Torstein Kus som var født 1342 (sju år før den store mannedauden). Dei fleste kjenner til at Kusse-ætta seinare vart inngift i Aspaslekta og hadde m.a. ombod for erkebiskopen i Brønnøysunddistriktet.Det var likevel ikkje desse tilhøva eg tenkte å drøfta i dette innlegget. Derimot var det Lysaker si framstilling av pilegrimsferda til Roma som dei tre Gunnarssonene gjorde saman med mor si og konene til Engelbregt og Aslak.Også Lysaker problematiserer denne reisa, slik eg tidlegare har gjort i denne tråden. Lysaker knyter reisa til drapet på futen, Lasse Skjold og meinar tydelegvis at dette var ei stor nok synd til at heile familien, inkl. den eldre mora måtte dra den lange vegen til Roma for å oppnå tilgjeving. Det som Lysaker elles skriv om den aktuelle ordenen i Roma gjer det heilt klårt at føremålet med Romaturen måtte vera å få tilgjeving for ei eller anna stor synd. Sjå m.a. siste avsnittet på side 8 og byrjinga av side 9 i Lysakers artikkel.Som eg har nemnd tidlegare, så finn eg ikkje Lysaker sin argumentasjon sterk nok til å gjera grunngjevinga for Romaturen og drapet på Lasse Skjold truverdig. Ei synd gjort av den eine av brørne skulle ikkje medføra ei så stor botsøving.Ser ein litt på kva som gjekk føre seg i åra før drapet, så veit vi at den eine av brørne alt i 1488 hadde fått eit evigvarande skriftebrev utferda av biskop Julianus. Saxe var då alt vorten kannik i Nidaros. Eit slikt vernebrev må vel reknast som eit slags botsbrev. (Sjå innlegg 258 i denne debatten av Karin Romstad). I tillegg var Saxe Gunnarsson antatt som medlem av Helligordenens Broderskap alt i 1493. Han hadde då rykka opp til dekan i Nidaros.Så kan ein jo spørja om Saxe var synsk og såg for seg at broren ville ta livet av Lasse Skjold mange år seinare (1497) og at han difor ville sikra seg mot dei negative verknadane dette ville få for han. Nei, sjølvsagt gjorde han ikkje det. Men om det var slik at Saxe var født i eit frilletilhøve, så var han rekna som uegte og måtte difor ha tilgjeving frå pavemakta. Og om han i tillegg skulle vera son av ein biskop som var pålagd å leva i sølibat, då skulle det nok endå sterkare lut til for å få tilgjeving. Eg vil difor tru at det var erkebiskop Gaute Ivarsson som skunda på for at denne familien skulle dra til Roma. Systra hans var jo gift med den eine av dei tre, og Gaute såg nok at det blant borna deira var gode presteemne som kanskje også viste leiareigenskapar alt i tidleg ungdom. For at tilgjevinga skulle verta absolutt, dvs. også gjelda all etterslekt, så måtte også frilla (mor til dei tre brørne) til biskop Gunnar vera med på turen. For å vera sikre på at avkommet til Engelbregt og Aslak skulle vera fri for alle seinare skuldingar om fødselsdeffekt, så måtte også konene vera med på botsturen til Roma.Elles kunne det jo ha vore av interesse å høyra kva andre meinte om desse hypotesene. Utan litt feedback som det heiter, er det litt vanskeleg å døma om ein er på rett veg eller ikkje.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for korrigeringa av staden der mag. Torbjørn Bratt er gravlagd. Eg burde vel ha lært at minnet ikkje er heilt å lita på lenger, så eg burde ha sjekka dette før eg skriev det. For ein som har eit litt perifert tilhøve til geografien på Austlandet, så er det lett å gå litt i surr. Det er jo ganske mange mil mellom Ullensaker og Ringsaker, sjølv om sisteledde i begge namna er det same.Torbjørn var altså komen nærare Trondheim enn det eg såg for meg då han døydde. Eigentleg er det vel ikkje muleg å leggja så mykje meir i dette enn at han reiste over land og tenkte seg vidare over Dovrefjell for å koma heim.Men framleis har vi argumentet om at erkebiskopens bror ser ut til å eiga ein gard i Romerikstraktane.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Ja, nå har også jeg lest Lysakers artikkel om erkebiskopens bakgrunn, og det er vel tydelig at Lysaker har gått grundig til verks for å finne alle kilder som kan - eller den gang i 1961 kunne - gi faktiske opplysninger. Så veldig mye er vel heller ikke kommet for en dag etter at hans artikkel ble skrevet. Tankene han gjør seg er jo også meget interessante, men jeg er også av den oppfatning at reisen til Roma med nesten hele familien kanskje ikke bare var for å få tilgivelse for futedrapet Engelbrekt skulle ha gjort.Men etter Lysakers artikkel får en vel visshet(?) for at Engelbrekt dro nordover fra østlandet med hele sin familie,- at han hadde vært vel etablert på østlandet tidligere. Hvor mange personer familien besto av da vet vi vel ikke med noen sikkerhet.Så har jeg etter å ha lest Lysakers artikkel tenkt på det vi vet om Eline Trondsdatter og Guttorm Daleson. Hvordan de har møtt hverandre og giftet seg vet vi jo ikke, men vi vet at Guttorm var erkebiskopens mann. Kan det være slik at også Guttorm var av O.E.s slekt eller familie? Når vi vet at Engelbrekt og hans familie kom fra de samme kanter av landet som Guttorm er det vel ikke usannsynlig at det har vært slekts- eller familieband mellom Frang-ætten og Engelbrekt Gunnarsons ætt? Dette forkludrer jo ikke debatten på noen måte, men kan vel være en tanke.-Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei TorbjørnAt det var slektsskap m.m. mellom folket på Frang og Olav Engelbregtsson tvilar eg ikkje særleg på. Farfar til Guttorm Dalesson, Sjaunde Magnusson åtte da også ein gard på Nordmøre (Sandvik) som han selde til Ivar Trondsson i Aspa i 1462. Frang låg vel også langt sør i Stange, slik at det ikkje var så lange vegen til Eidsvoll eller Ullensaker for den del. For å repetera litt, så var altså Ivar far til den Jorunn som eg meinar var kona til Engelbrigt Gunnarsson og dermed var også Ivar farfar til den Trond som var far til Eline på Lund. Vidare meinar eg at han var far til erkebiskop Gaute Ivarsson.Heilt sikkert er det at han er far til Trond Ivarsson Teiste som hadde kannikdømet Trondenes til først på 1490-talet, altså rett før Jorunn og Engelbrigt dukkar opp der. Dette er neppe tilfeldig.Eg kan jo ha lyst til å spørja Torbjørn om han har gjort seg opp noko meining om kven som var mor til erkebiskop Olav Engelbrigtsson og søskena hans. Det same spørsmålet vert stilt også til andre av dei som les denne tråden.Som eg har vore inne på i dei siste innlegga mine, så ser det ut som om erkebiskopens bror, kanniken Gunnar i Oslo eig garden Ljøgot i Hovin sokn i Ullensaker i Akershus. Når geografen Ziegler opplyser at eit av dei få namna som erkebiskop Olav E. kjenner i dette området er nettopp Ullensaker, så er det utan tvil også eit sterkt indisium på at Lysaker har rett med omsyn til farsslekta åt erkebiskopen.Elles har eg ikkje særleg tru på at menn og kvinner i dette samfunnssjiktet liksom møtest og 'søt musikk oppstod', slik som det oftast hender i dag. Ekteskapsinngåing i desse slektene var ei sak for heile slekta og oftast låg det truleg ein eller annan maktpolitisk el. økonomisk årsak bak mange av dei. Dette hindrar sjølvsagt ikkje at det finst unntak.

[Gjest Finn Oldervik]

Kunne det vera etterslekta til desse Gunnarsonane som reiste nordover som vart tillagd eller tok til å nytta Bagge som ættenamn? Det kan jo gje mange interessante koplingar. Olav Gunnarsson Bagge måtte i tilfelle vera ein fjerde bror som ikkje vart med på ferda til Roma. Han var kanskje daud på det tidspunktet?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Hei Finn.Vedrørende (769): Merkelig egentlig at du bringer inn Olav G. Bagge, da jeg også har tenkt i samme 'baner', om ikke nødvendigvis at han var '..en av brødrene', men at han (og noen andre Bagger..) på en eller annen måte tilhører kretsen rundt erkebiskopen..Jeg skal (senere i kveld) forsøke å bringe inn det jeg mener kan gi en sammenheng (..og en mening..)Har du noen gang tenkt tanken om at Taralde-navnet ( til Gaute og hans mulige bror Hallvard ) kan komme fra Arild Bagge ?...og at 'eiendomssvindleren', den noe senere Gunnar Bagge, kan ha noe å gjøre med, både Arild Bagge, og med Olav Gunnarson Bagges far, den ellers så ukjente Gunnar ?Ellers kan det jo også nevnes at O.E`s regnskapsbok også nevner en Engelbregt Bagge...Men som sagt, kommer tilbake med noen tanker senere..Noen tanker rundt dette Finn ?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Ja, Johan Marius Setsaas, jeg ser fram til hva du kan legge fram her. Baggene har jo interessert meg i lang tid, men det finnes visstnok ikke noen samlet oversikt over familiene som bruker dette navnet, om innbyrdes slektskap osv. Sjøl er jeg nok ikke istand til å legge fram noe slikt, desverre.Finn - nei jeg tror jo heller ikke at det var 'søt musikk' som førte Eline Trondsdatter og Guttorm Dalesson sammen. Det lå nok finansielle eller andre tanker bak, som det vel gjorde i omtrent alle slike forbindelser i de øvre lag av folket. Men det er jo hyggelig å se at du også finner det tenkelig at det var slekts- eller familieband mellom Frang-ætten og Engelbrekts ætt. Hvem moren til Olav og hans søsken var - altså Engelbrekts kone, var vet vi vel? Han dro jo til Roma med sin kone Jorann/Jorunn. Hvorvidt hun var hans første eller eneste kone vet vi vel ikke. Du mener jo at hun var av Aspa-ætten, og det kan vel godt være sannheten. Men- du har villet ha henne gift først med en mann på Andenes før hun giftet seg med Engelbrekt. Jeg kommer ikke på hvor du har belegg for dette nå, men du har kanskje det? Hvis ikke - hvorfor kunne ikke hun komme fra Trondnes til østlandet for å gifte seg? Vi vet jo at bl.a. Sigrid Dalesdatter dro vestover i samme ærend, og hun var vel trolig søstra til Guttorm Daleson, og altså fra Frang i Hedmark. Og Aspafolk var da vel representert på østlandet i andre sammenhenger. Vi ser jo at personer fra de 'store' familier reiste både vidt og bredt i disse fjerne tider.Og noen annen kandidat som kone til Engelbrekt har ikke jeg,- og jeg har heller ikke sett andre deltakere på denne tråden som har noen andre. Det vi VET er at Engelbrekts kone het Jorann og at hun var kommet fra Trondenes. Men dit kunne vel Jorann ha kommet som ugift? Var ikke broren prest der? Dette under forutsetning at hun var av Aspa-folket.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Johan og Torbjørn for interessante innlegg.Ser fram til at Johan skal koma med fleire refleksjonar omkring Baggane og erkebiskopen og krinsen rundt han.Sjølv vil eg i første omgang berre minna om dette brevet frå Magdalena Bagge til erkebiskopen; LenkeOm vi går attom alle høflege frasar, så kan det jo sjå ut som Magdalena ser på erkebiskopen som nær ven eller kjenning (kanskje slektning). Ho bed han jo også om å stadfesta gåvebrevet hennar til Bengt Karlsson. Erkebiskopen på sin side arkiverer brevet med kort å skriva Jomfru Magdalena på brevet hennar. Det kan jo vera muleg at dei to er søskenborn?Når det gjeld Arild Bagge , så har eg i grunnen berre registrert at det var ein som vart kalla so. Uansett så trur eg ikkje at alle som vart kalla Bagge var i slekt med kvarandre. Torbjørn!Når eg meinar at Jorunn, dotter til Ivar Trondsson i Aspa er identisk med den Jorunn som var gift med Engelbregt Gunnarsson så er det av to årsakar;1. I Aspatavla er Jorann Ivarsdotter oppført med berre ei dotter. Denne dotra er kalla Marin. Marin er oppført med ein son, nemleg Torbjørn Olavsson. Dei fleste eldre forskarar har identifisert denne Torbjørn med Torbjørn Olavsson Bratt. Sistnemnde har i nokre samanhengar vorte tillagd Andenes som heimstad, m.a. då han vart imatrikulert. Vi veit frå ymse kjelder at far til Torbjørn, Olav Torbjørnsson, rådmann i Bergen også dreiv fiskehandel i Andenes. Difor er det svært sannsynleg at det er denne rådmannen som er far til Torbjørn og slik gift med Marin. Tore Vigerust derimot har meir tru på at Torbjørn i ættetavla er identisk med ein Torbjørn Olavsson Skaktavl, prest på Toten.Poenget mitt er at sidan dotter til Jorann Ivarsdotter (Aspa), Marin ser ut til å ha budd på Andenes, så er det på ingen måte usannsynleg at også foreldra til Marin har halde til ein stad i nærleiken. Det veit vi at Jorann og Engelbregt gjorde, så kva er meir naturleg enn at Jorann Ivarsdotter er identisk med den Jorann som var med på Romaferda.2. Jorann hadde fleire brør, mellom anna Trond Ivarsson Teiste som var kannik i Nidaros og sokneprest i Trondenes og erkebiskop Gaute Ivarsson. Trond Teiste er oppført på Aspatavla, men ikkje Gaute. Eg tippar at dei som laga tavla aldri kom så langt i arbeidet sitt at dei fekk Gaute på plass. Det er nemleg andre kjelder som klårt plasserer Gaute i Aspaslekta.Elles reknar eg faktisk med at Jorann først var gift med ein annan ombotsmann for erkebiskopen enn Engelbregt, og at denne ombotsmannen også held til på Austlandet. Kanskje var han av ætta Bratt?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (772)Er vel litt tidlig ute med dette innlegget, da det fortsatt gjenstår en mengde litteratur og kilder som må bearbeides, før endelige hypoteser kan underbygges.Men har en først sagt A, osv..Først litt om Bagge:Selvfølgelig, er det ikke slik at alle personer med tilnavnet / slektsnavnet Bagge, er av samme slekt eller beslektet over hodet. Bare i Norge har det vært mange slekter og personer med dette navnet. I tillegg forekommer navnet på slekter i både Sverige og i Danmark.Bagge ble også i Sverige brukt tidlig om nordmenn, og gjerne i en nedsettende mening. Jeg har selv bodd noen år i Sverige i min ungdom, og hørte ofte uttrykket ”Nordbagge”, ja så dypt forankret er denne benevningen på nordmenn, at jeg selv ble møtt med dette som forklaring i det svenske anbytarforum for noen år siden, da jeg etterlyste opphavet til en Lasse Bagge i Hede i Herjedalen: Han måtte være nordmann, og derav benevnelsen ”Bagge” (…Gjør oppmerksom på at dette var en person som bodde i Hede i 1557, da landskapet som kjent var en del av Norge, og hadde vært det siden samlingen av Norge..).Derimot, kan jo Bagge navnet synes å ha denne opprinnelse for admiralen med dette navn som sto i svenske kongens tjeneste under syvårskrigen. For andre Bagge slekter, spesielt i Norge, må dette være et gammelt tilnavn, og som muligens henspeiler på en ”kroppsholdning”..Uansett, noen Bagge slekter er behandlet genealogisk, enkeltpersoner er gitt en nærmere utgreing i bla NST og Olav Bagge, riksråden, er omtalt i f.eks NBL.Jeg vet også at f. eks Tore V har gjort noen utredninger rundt noen Bagge slekter, for å eventuelt påvise, eller avise noen slekts sammenheng mellom ulike familier/ personer med dette navnet.Men, alt i alt, er det vel ikke gjort en virkelig utredning om Bagge i Norge( som f.eks Henning Sollieds artikler om Bolt slekten og andre i ”Kildekritiske undersøkelser vedrørende noen middelalderslekter”, NST..).Nå er det ikke mitt mål i denne omgang, og gi en skikkelig utredning om Bagge i Norge generelt, men kun konsentrere dette om de personer med dette navnet i kretsen rundt Erkebiskopen.Det som slo meg tidlig i arbeidet med dette, var at seglet til den mye omtalte Olav Gunnarsson Bagge, riksråd, fogd, høvedsmann og lagmann, lignet svært svært mye på det segl som riksråden Guttorm Tjeld førte. Så like er disse segl, at det vil være rimelig å anta at de er av samme familie begge to… (Til og med Tore V., nevner i en av diskusjonene på dette forum, at; ” han lurer på om ikke også Olav Gunnarsntson Bagge, også, egentlig var en ”Tjeld” ) Olav Gunnarsson Bagge, nevnes som riksråd i 1489, og fogd i Jemtland i årene 1488-1493, i årene 1498-1509, og igjen 1524/1525, intill han altså avgikk ved døden sistnevnte år. Dessuten var han lagmann i Steigen i årene 1514-1525 (…sistnevnte år med en liten reservasjon). Han var gift med Anna Pedersdtr., nevnt -1530-1540-, og som var datter av Peder Karslsson, væpner og fogd over Sparbu og Jemtland (!). Han i sin tur, var gm. Bothild Svalesdtr. Smør, en datter av ridderen og riksråden Svale Jonssonn Smør og hustru Sigrid Gunnarsdtr. Kane.(Kildene til dette følger nedenfor, og senere, men turde være godt kjent blant debatt forums lesere..)Litt om Guttorm Tjeld, og de senere Tjeld:Guttorm Tjeld dukker første gang opp ved et riksrådsmøte i 1481, og benevnes da som væpner og riksråd (D.N.5 nr 915)www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5517&s=n&str (seglet mangler selvfølgelig her..)På Riksrådsmøtet i Bergen høsten 1481, ble det besluttet å sende riksråden Guttorm Tjeld til Sverige, for å for å åpne underhandlinger med det svenske riksrådet. (Om dette finnes omtalt i: C.G. Styffe, Bidrag til Skandinaviens historia 4, side 86)I et Riksrådsmøtet i Oslo i januar 1482, ble det besluttet å invitere sendebud fra det svenske riksrådet. Guttorm Tjeld ble ved denne anledning avsendt til den svenske riksforstanderen, og resultatet ble at to svenske riksråder deltok i det norske Riksrådsmøtet i Oslo i januar 1482. De svenske riksråder var Jørgen Knutson ( Alv Knutsons svenske bror) og Sven Peterson, kannik i Uppsala og sogneprest i Stockholm.Kong Hans ble som kjent kronet i København 18. mai 1483. Etter kroningen drar 3 skip fra København til Oslo, og over land til Trondheim. I Trondheim krones han 20. juli 1483.Etter opplysninger i Arild Huitfeldts, Kong Hans, side 36, oppregnes en del norske herrer som etter alt og dømme var tilstede under kroningen i Trondheim. Bla. disse omtales bla. Guttorm Tjeld.I 1484, er han tilstede i Bergen, og bevitner en eiendoms handel, og han betegnes ved denne anledning som fogd i Sogn. (D.N. 4 nr. 998)www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=4456&s=n&str Endelig, er han tilstede, når det norske riksråde velger Kong Hans sin sønn, Christian, til Konge i Norge i København i 1489. ( Samme diplom omtaler for øvrig også Olav Gunnarsson Bagge, Amund Torsteinsson (Kusse) i Samsal, og Henrik Friis. Sammenhengen herved, kommer jeg tilbake til senere…) D.N. 2, nr. 955 (1489)www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=2087&s=n&str(Under dette diplom, finnes kun fragmenter av Guttorm Tjelds, segl, men Olav Gunnarsson Bagge`s segl, er bevart fra dette, også patronymet Gunnarsson )Etter dette, hører vi ikke noe mer om Guttorm Tjeld i kildene. Neste Tjeld som dukker opp, er en Jon, el. Hans Tjeld, ved universitetet i Rostock: ”Johannes Tyel de Norwegia” i 1492, innmatrikulert 9. august 1492.Lenke Så, seiler erkebiskopens tjener, Einar Tjeld inn som neste skudd på stammen blant ”Tjeldene”. Han kjennes fra O.E.`s regnskapsbok, og er nevnt flere steder i denne. Stort sett, vet vi av denne, at han sto i erkebiskopens tjeneste -1533-1537-, og, at han som en av dennes væpnere, førte en styrke mot Akershus, for å fordrive den danske slottsherren, Erik Gyldenstierne (Hak) fra Akershus, og for å tinge almuen i Viken til Christian den 2 og erkebiskopen. Han deltar også ved overgivdelsen av Steinvikholmen 18. mai 1537. Etter dette, forsvinner han ”sporløst”…De øvrige Tjeld som en kjenner, er følgende:En Torstein Tjeld, nevnt i A.B.`s jordebok, side 60 (utgaven fra Riksarkivet 1997) I forbindelse med en jordeavståelse i Stjørdals fylket i Nord- Trøndelag:AB: ”Af Bianøy, øres bol er Ion Aslaksson lauk, oc øres bol er Thorstein thill lauk, bygt fire øre.Omskrevet blir dette: Av Bianøy, 1 øresbol som Jon Aslakson betalte, og 1 øresbol som Torstein Till betalte, bygslet for 1 øre.Dessuten nevnes i D.N. 21 ( som ikke er digitalisert og på web..), en Christoffer Tjeld , i året 1560, under Tune i Borgarsyssel (Østfold): (D.N.21, nr. 506) (1560):”Botzmennd aff her Mogens leennn”:Christopher Tiield.(Hr. Mogens lehn, omfattet Skjeberg og Tune, og skulle stille 12menn)- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Så langt om Tjeld. Mer er det stort sett ikke å finne om denne slekt, for det kan ikke herske noen tvil om at disse personer med navnet Tjeld, virkelig var av samme slekt…(Om Bagge, vil det følge en god del mer i senere innlegg..)Så til intensjonen med dette innlegg, nemlig et sannsynlig slektsskap mellom Olav Gunnarsson Bagge og Guttorm Tjeld:Jeg har nevnt over, at disse to personers segl, er så like, at det er rimelig å tro at de tilhørte samme familie.De hadde begge en fugl i våpenet (…om dette virkelig er en Tjeld, kan vel diskuteres..). I tillegg, førte de begge ”2 kronede hoder” i våpenet, dog med den forskjell, at Guttorm Tjeld sitt våpen, var delt vertikalt, mens Olav Gunnarsson Bagges våpen var delt ( med det samme innhold) skråått (45 grader).Følgende to våpen er gjengitt i Dansk adelsbok: Olav Gunnarsson Bagges våpen Guttorm Tjelds våpen Som en ser, så må disse personer ha samme opphav, flere har også vært inne på nettopp dette. I tillegg, synes en eller annen Tjeld, muligens Einar Tjelds far, å ha ført et lignende våpen, dog med en tilføyelse av ”ennå ett hode..”, nemlig følgende:(Copyright: Tore H. Vigerust)Så kommer vi til det essensielle, nemlig hvordan disse ( Olav Bagge og Guttorm Tjeld) kan ha vært beslektet, og ikke minst, relasjonen til erkebiskopen…Imidlertid, må dette avventes til mitt neste innlegg, da det allerede er langt på natt…Følger opp med fortsettelsen i morgen.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Er vel på tide at Digitalarkivet fornyer sitt bruker gensesnitt, slik at 'copy and paste' kan brukes.., dvs. at linker og lokalt lagrede bilder, kan lastes opp direkte..Derfor, følger her et par innlegg, ed de våpenskjold, som skulle ha vært inkludert i forrige innlegg..

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Olav Gunnarsson Bagge våpensegl: