[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Guttorm Tjeld sitt våpensegl:

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Tjeld våpensegl, muligens seglet til Einar Tjelds far:(Copyright: Tore H. Vigerust)

[Gjest Finn Oldervik]

Dette ser spanande ut Johan. Eg visste ikkje at seglet til Olav Gunnarsson Bagge var så likt seglet til Tjeldslekta. Eg trudde også at det var to utgåver av Olav Bagge i tidsromet kring år 1500. Har m.a. sett at det har vore nytta eit anna patronymikon på lagmannen i Steigen enn Gunnarsson. Her er det sikkert nokon som kan korrigera?

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Johan Marius Setsaas.- jeg er imponert over hva du kan og vet! Ser med spenning fram til ditt neste innlegg om Bagge.Finn - det kan så godt hende at du har rett i din framstilling i ditt siste innlegg,- at Jorann var gift og bodde på Andenes osv. Men - vi har jo intet farsnavn på Marin, og heller ikke noe som tilsier at Jorann var gift med en Steinar eller at hun overhodet bodde på Andenes. Ikke så langt jeg har fulgt med i debatten. Det er jo faktisk en mulighet for at Jorann kan ha fått datteren uten å være gift.-Når jeg er 'redd' for slike 'koblinger' har det sin gode grunn, og den kommer her: Den gode slektsgransker Charles Ellingsen (Slekten Ellingsen) skrev i sin tid en artikkel om dikteren, professoren mm, Elias Blix, og påviste at han var av Benkestokslekten. Artikkelen sto i NST. Dette var noe som interesserte meg (og mange andre) fordi jeg kommer av samme slekta som Blix. Gildeskål er en vanskelig kommune å forske på når det gjelder slekt, for kirkebøkene er bevart bare fra ca. 1775.Ellingsen hadde funet ut at Blix sin ane Willum Helgesen, Telnes i Gildeskål var gift med Benkestokættlingen Berethe Pedersdatter fra Dalen i Meløy. Ellingsens artikkel ble kopiert og opplysningene inntatt i forskjellige slektsoversikter. Ved gjennomgang av skifter fant jeg imidlertid følgende: En ungkar døde på Inndyr og arvingene strømmet til. Bl.a. kom Helge Willumsen fra Telnes og meldte seg som arving. Sorenskriveren ville vite bakgrunnen for det, og fikk til svar at Helges mor var tante til avdøde. Nåvel - hva var navnet på din mor? Dorethe Christophersdatter var svaret. Og dette var altså sønnen til ovennevnte Willum Helgesen og hustru - som altså slett ikke het Berethe Pedersdatter,- og som heller ikke var noen Benkestokættling. Jeg skrev en artikkel om dette i Genealogen, - uten at det nyttet noe. Men i den siste biografien om Blix som kom for et par år siden er den riktige sammenhengen kommet med.For ordens skyld: Willum var gift bare en gang. sønnen Helge gav også den første av sine døtre navnet etter moren, Dorethe. Berete Pedersdatter var riktignok gift på Telnes,- men med en helt annen mann.Så der falt alle etterkommere etter Willum Helgesen ut av Benkestokken, også jeg! Grusomt!!Så derfor er jeg så skeptisk til å koble sammen par bare fordi det ser så sannsynlig ut. Men jeg sier ikke at du ikke kan ha rett, Finn,- bare at vi ikke VET.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Torbjørn (779)Du har heilt rett i at vi ikkje veit og det er også forståeleg at du er skeptisk. Eg synest likevel ikkje at samanlikninga di er heilt relevant.Erkebiskopane hadde fram til reformasjonen ein svært framtredande posisjon i samfunnet og som leiar av riksrådet må han sjåast på som landets mektigaste person. Det er med tanke på slike posisjonar vi må tolka slektssamanhengar innan den slektskrinsen og den tida vi drøftar her. Å hevda at erkebiskopen si syster har avla born i hor som det heitte den gongen synest eg verkar lite truverdig og eg har heller ikkje særleg tru på at Jorunn har vore frilla til nokon.Det som kanskje likevel er ein av hovudårsakane til at eg meinar at samanhengen er slik eg har skissert er at Apaslekta må ha ått store jordeeigedomar spreidd over heile landet ved utgongen av 1400-talet, og at dette godset vart fordelt på arvingane og etter kvart spreidd. Eg meinar m.a. at det er dette godset vi ser ein liten bit av i debatten om slekta på Lund. Eg er også lite i tvil om at det var arvepartar av dette jordegodset som er årsaka til at døtrene i Aspaslekta ofte fekk ein rådmann i Bergen som ektemake (dei var gode gifte), medan mange av sønene tok utdaning i utlandet og vart prelatar e.l. Ein del av det same biletet er det faktum at Jorann Ivarsdotter sitt søskenborn, Jorunn Arnesdotter held til på Skrova og hadde minst to dotrer som hadde ein rådmann i Bergen til ektemann.Eg kunne ha skrive mykje om dette, men har ikkje tid til det no. Hovudpoenget mitt er likevel at vi ikkje kan sjå på einskildhendingar isolert frå ein heilskap, - ein heilskap som etter mi meining klårt understøttar dei samanhengane eg har skissert, ikkje berre i dei siste innlegga mine, men alt frå starten i tråden.

[Gjest Finn Oldervik]

Ein stad i Olav Engelbrigtssons rekneskapsbøker 1532 1538 er det innført ein 'Eyner Tyeld Borgesyssell'.Korleis skal ein tolka 'Borgesyssell' i denne samanhengen? Eg går ut frå at det plasserer Einar ein stad reint geografisk?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Hei Finn, da kommer jeg endelig med litt mer ”input”: Som jeg nevnte i mitt innlegg (773), så , foreligger det en likhet i seglene til Olav Gunnarsson Bagge og Guttorm Tjeld, som nok ganske sikkert kan tyde på slektsskap. Hvordan dette mulige slektskap kunne ha vært, synes umulig å finne ut av…. Vi kan bare konstatere, at Guttorm Tjelds sannsynlige etterkommer, Einar Tjeld, var en av erkebiskopens mest betrodde menn. Når det gjelder Olav Gunnarssonn Bagge, og hans mulige tilknytning til erkebiskopen, vil den kunne påvises / avises via helt andre forbindelser, noe jeg skal komme tilbake til litt senere.Først litt om Olav Gunnarssonn Bagge, og kildegrunnlaget (..som ble utelatt i mitt innlegg (773). Deretter, litt om noen Bagge personer (slekter) som i hvert fall sto i erkebiskopens tjeneste, og som kan tenkes å sågar ha vært beslektet med både Olav Gunnarsson Bagge og erkebiskopens familie.- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Olav Gunnarsson Bagge:Han er nevnt i en mengde diplomer, både i D.N. og for så vidt også i noen diplomer kun publisert i JHD (Jemtland og Herjedalens diplomatarium).Først noen helt essensielle kilder om han:Han nevnes som kjent i D.N. 2 nr. 955 (1489) ( sammen bla. Guttorm Tjeld mfl), der han som Norsk riksråd samtykker i at Kong Hans sin sønn, Christian, velges til Konge etter farens død. Han segl fra dette diplomet er bevart, og omskriften viser tydelig hans patronym: Gunnarsson. ( I diplomet omtales han kun som Olav Bagge)I tekst form, er også omskriften gjengitt i Ngl (Norges gamle love) 2r, III, side 123:”Seglene er anbrakt i to rekker”:”24. OLEF GUNNERSON”Hans segl ved dette diplom, er det som er gjengitt i mitt innlegg nr. (775) og som er gjengitt i: ”Herman Storck: Dansk våbenbog (1910)”, og i Sven Tito Achens: ”Danske adelsvåbener” (1973). (samme referanse gjelder for seglet til Guttorm Tjeld i (776) )Han er videre nevnt i en rekke diplomer og kilder i tidsrommet 1488 til 1525. Alle kildehenvisninger følger nedenfor.Ved flere av disse diplom, foreligger hans segl, og samme segl (med patronymet) er påvist blant disse.Et annet svært essensielt diplom, som stadfester at Olav Gunnarsson Bagge, faktisk er samme mann som den som regnes som riksråd, og som fogd i Jemtland, og som lagmann i Steigen, er følgende brav, som Vincents Lunge skriver til erkebiskopen i 1525D.N. 7, nr. 601 (1525) Bergenhus: Her skriver Vincents Lunge til Erkebiskopen, at Olav Bagge, som skulle ha Jemtland, var død, og han ber samtidig Erkebiskopen om å iverksette tiltak for at ikke ”våre uvenner” (svenskene) ”thet fange skaldt”.I samme brev, forteller han også erkebiskopen at han etter å ha fått nyheten om at Olav Bagge var død, innsatte (…åpenbart midlertidig..) en Silffast Ellingsson i lagmands embetet ”offuer Steget” (PS: En Sylvester, er en av erkebiskopens setesveiner i Lofoten i 1533, jfr O.E`s regnskapsbok, side 41, 1936 utgaven) Spørsmålet om hvorvidt det var to ”høybårne” Olav Bagge ved dette tidsrom, synes derfor å utgå… (..den andre Olav Bagge, erkebiskopens tjener, kommer jeg tilbake til…)Olav Gunnarsson Bagge, nevnes i følgende diplom og brev:JHD 2, nr. 198 (1488)- Avskrift av Dombok fra Brunflo tingslag i 1746. (Han nevnes her som fogd i Jemtland)D.N.14, nr 170 (1488) fogd i JemtlandD.N. 2, nr. 955 (1489), nevnes som ”aff wabn” og som Riksråd.D.N.14, nr 177 (1490) fogd i JemtlandD.N.2, nr. 973 (1493), fogd i Jemtland, der han overlater Kongsgården til den neste fogden, Arne Rolandssønn.JHD 2, nr. 242 (1497), fogd i JemtlandJHD 2, nr. 251 (1498), nevner Ketil Håkonsson, ”Olaff Bagges vnderfoget”JHD 2, nr. 259 (slutten av 1490-tallet) fogdh Olaff BaggeJHD 2, nr 262 (1500), fogd i Jemtland.JHD 2, nr. 263 (1500), fogd i JemtlandD.N.14, nr. 202 (1501), fogd i Jemtland.D.N.14, nr.197 (1501), ”Enar Jonssson, vnder fiowgde Oleff Baggie”JHD 2, nr. 285 (1501), fogd i Jemtland. . D.N. 14, nr 216 (1505), fogd i Jemtland.D.N. 14, nr. 219 (1506), fogd i JemtlandD.N. 21, nr.697 (1506), fogd i Jemtland, velbyrdig mand..D.N. 2, nr. 1046 (1514), lagmann på Steig.D.N. 1, nr. 1067 (1524)D.N. 1, nr. 1068 (1524)D.N. 6, nr. 696 (1524)D.N. 6, nr. 697 (1524)D.N. 7, nr. 591 (1524)D.N. 7, nr. 594 (1524)D.N. 8, nr. 529 (1524)D.N. 9, nr. 532 (1524)D.N. 9, nr. 534 (1524)D.N. 18 nr. 294 (1524)D.N. 7,nr 601 (1525), brevet der Vincents Lunge forteller at Olav Bagge er død.Som vi så over, så over leverer Olav Bagge Kongsgården og fogdeembetet i Jemtland I 1493 til en Arne Rolandssønn. Denne kan ikke ha blitt lenge i embetet, for allerede i 1495, overlater Dronning Dorothea, kronens lehn, Jemtland til Arild Bagge (…etter bønn fra sønnen, den senere Kong Hans..) D.N. 2, nr. 984.Men ei heller Arild Bagge ble lenge i embetet som høvedsmann for Jemtland: Som vi så over, er Olav Bagge igjen fogd i Jemtland i 1597.Olav Gunnarsson Bagge, synes etter dette å ha vært fogd i Jemtland til om lag 1508. Av diplom fra Jemtland fra Januar 1509, (D.N. 14, nr. 226), sees at Olav Galle er fogd i Jemtland. Mao, må Olav Gunnarsson Bagge senest 1508 ha overgitt fogde embetet i Jemtland til Olav Galle. Jeg velger å runde av her, da innlegget allerede er alt for langt, men fortsetter i neste innlegg. Her vil jeg se litt på Olav Gunnarssons familie ( og ektefelle), samt andre Bagge personer i kretsen rundt erkebiskopen…

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (781):Ja, dette gir noen indikasjoner om Einar Tjelds mulige geografiske tillhørighet..I O.E`s regnskapsbok (1936 utgaven), side 28, under sveinelønn for 1533, nevnes han som 'Eyner Tield *Borgessyllell'. Samme kilde, side 46, sveinelønn for 1534, nevnes han som 'Eyner Tyeld Borgesyssell', videre samme kilde, side 64, sveinelønn 1535:'Eyner Tield Borgesyssel'Samme kilde, side 85, Sveinelønn 1536:'Eyner Tield Borghesyssel'Samme kilde, side 111, sveinelønn 1537:'Eyner Tield Borgesyssel' Summa summarum, så levner vel dette ikke noen tvil om( ...som du er inne på Finn), en tilknytning til Borgarsyssel for Einar Tjeld. Nok også her å nevne den i mitt tidligere nevnte Christoffer Tjeld, som nevnes i D.N. 22, og som hørte hjemme i samme fylke....Hvordan sammenhengen er, er langt fra klart, men en eller annen sammenheng med Galle slekten / og med Einar Fluga, kan være svaret på tillhørigheten til Borgarsyssel. Jeg kommer tilbake til denne problem stillingen..

[Gjest Finn Oldervik]

Inntil vidare vil eg takka Johan for særs informative innlegg. At desse to siste innlegga til Johan inneheld viktig informasjon om ættene Bagge og Tjeld er openlyst, og den grundigheita som Johan legg for dagen, ikkje minst kva gjeld å visa til kjelder er eksemplarisk. Vi kan vel som ein delkonklusjon rekna med at Einar Tjeld hadde ansvaret for det området som idag er kalla Østfold fylke. Om han sjølv hadde ætta si derifrå er nok litt tidleg å stadfesta. At både Tjeld og Bagge opphavleg kom frå Austlandet kan synast rimeleg sikkert?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Inntil videre er Olav Gunnarsson Bagge den eneste i hans slekt som vi vet het Bagge. Vi må derfor holde muligheten åpen for at de andre i slekta førte andre navn, f eks Tjeld. Jeg synes det er uriktig å anvendt uttrykket 'ætten Bagge' uten å markere hvilken Bagge en sikter til. Det er kjent mer enn 30 Bagger i Norden uten at slektskap dem imellom er kjent. Jeg ser ikke bor tifra at man med tiden klarer å knytte minst to ved navnet Bagge slektskapsmessig til hverandre, men pe ridag har ingen lyktes med det. (De to som kunne være aktuelle, er Olav Gunnarsson Bagge og Arild Bagge). Jeg er ikke enig i at dere kan konkludere med at Tjeld er fra Østlandet. Informasjonen er for spinkel.

[Gjest anita bakken]

Hei Følger enda med dere. Den lett igjenkjennelige Tjelden tripper i strandkanten her ved Øysand. Hvordan ser Teisten ut i sammenligning? Er det en skjelden fugl å se i Trøndelag? Er det noen fugleforskere som følger med? (ment som et alvorlig spørsmål hvis noen blir i tvil) Hilsen Anita

[Gjest Arnstein Rønning]

Teisten hekker langs hele kysten med unntak av bl.a. indre Oslofjord. Her ser du noen teister: http://commons.wikimedia.org/wiki/Cepphus_grylle

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Er noen kompetent til å artbestemme fuglen i våpnet i innlegg 777 ?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Det er utvilsomt en tjeld, men kompetansen skal jeg ikke påberope meg.

[Gjest Knut Handeland]

Det ligner ikke mye på Tjelden.Kanskje har den blitt forfinet og tillagt en mer grasiøs kropp ala' Storken Sture på Hamar ?Mvh Knut

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

KnutEgentlig litt synd at en så seriøs og interessant debatt om Olav Engelbrigtsson skal avspores med 'fugleforskning', men jeg tror kanskje Finn gir oss tilgivelse etterhvert.Sture Stork har overvintret på Hamar, mot alle odds, og det beviser bare at alle egentlig kan overleve på Hedmarken Lenke :-)

[Gjest Johs H Hammer]

Finn, dette har jo blitt en svært interessant tråd.Bare et par små kommentarer fra min side: Først synes jeg at vi må reservere oss mht hvor det godset vi har diskutert så mye i Lund-debatten 'kommer' fra. Men i alle fall selve Lund må jo opplagt komme fra Trond (Engelbrektson?), far til Eline Trondsdatter til Lund. Eline skal ha vært brordatter til erkebiskopen. Men det er jo kurant å ha som en hypotese at dette kommer fra Aspa-slekta. Om det faktisk var slik, er jo verre å belegge.Når det gjelder Bagge, så er det så pass mange Bagger knyttet til Steigen og nærmeste område, f eks Bjørn Olavsen Bagge knyttet til Steigen i 1432, at det kunne være en tanke å starte en egen tråd på dette.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til alle for utvist interesse for temaet!Eg er kanskje den einaste her som har greie på fugl? ;-)) Ein viss likskap er det nok med tjelda, til dømes har tjeld eit forholdsvis lite rundt hovud slik som fuglen på biletet har. Dessutan har ho også eit langt nebb, men eg synest ikke teiknaren har vore heilt heldig med proporsjonane. Nebbet liknar vel mest på nebbet til ein småspove. Dessutan er det jo mykje meir svart på ein tjeld enn på denne fuglen. Men det kan likevel godt vera ein tjeld det skal forestille.JohsJa, eg reknar med at mykje av det godset som fall etter Eline kom frå Aspaslekta. Noko av bakgrunnen for dette er m.a. det tilmåtsvis store godset som fall på ei anna dotter, nemleg på ho som vart attsitjande på Nordmøre (Sunniva Ivarsdotter). Sjølv om vi ikkje kjenner alle etterkomarane hennar, så er det ingen som helst tvil om at ho måtte ha arva store jordeigedomar. Vi må vel rekna med at Jorann har arva like mykje, så kvar skal vi finna dette godset? Om det er slik som eg trur, så kom mykje av Aspagodset frå Adalis Erlingsdotter og den sameinte Giske - Bjarkøyætta. Det betyr at det helst måtte ha vore betydelege eigedomar også i nord, og det kan godt vera at mykje av dette har falle på Jorann. Eg vil tru at ho også arva noko gods på Vestlandet, - både i Sogn og i Hardanger. Vidare trur eg at Jorann hadde mange born, og kanskje to ekteskap bak seg. det betyr at arven hennar måtte ha vorte betydeleg oppsplitta to-tre generasjonar seinare.Men som Johs riktig påpeikar, så er dette førebels ein hypotese.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til Tore (788): (..og alle dere andre også forsåvidt..)Når dere først diskuterer fugler...Det foreligger to segl (gjengitt i Norske sigiller fra Middelalderen(1899) )som ligner svært mye på seglet til Olav Gunnarsson Bagge og Guttorm Tjeld sine segl, og det er seglet til Thord Erikssønn, lagmann, omtalt på side 31, som nr.431 i nevnte bok. Han nevnes i D.N. i perioden -1343-1349-. Hans segl er gjengitt i PL XXII i samme bok Ut fra beskrivelsen på side 31: '...i første halvdel en halv ørn paa Delingen, i anden 2 over hinanden stillede kronede Hoveder..'Det andre er seglet til Gudbrand Erlingssøn, gjengitt på side 77, som nr. 1097 i samme bok. Han nevnes i D.N. -1388-1399-. Han segl er gjengitt i PL LV i samme bok. Ut fra beskrivelsen av seglet på side 77: '...i første halvedl en halv ørn, i anden 2 kronede Menneske hoveder over hinanden..'Selv om seglene ligner på Olav G Bagge`s, og på Guttorm Tjeld`s, så hevdes det jo at fuglen er en ørn (..og, personlig synes jeg også at den er mer en 'ørnelignende' fugl,enn en Tjeld..). Jeg mener fuglen i disse to segl ikke er en Tjeld, og da faller vel mulig heten for at disse kunne ha vært beslektet med Olav G. Bagge og Guttorm Tjeld.Jeg lar dette ligge for nå, men det er jo klart, at skulle det dukke opp flere personer som fører samme segl som Olav G. Bagge og Guttorm Tjeld, vil det være all grunn til anta at de kan være beslektet...For ordens skyld, legger jeg inn bilde av seglene,så kan dere bedømme selv..Når det gjelder Tores innlegg (785), så er jeg enig i at det blir feil å bruke termen 'Bagge slekta' generellt, da det jo ikke er snakk om en slekt..Når det gjelder Tjelds tilnkytning til Borgarsyssel, eller Østlandet generellt, så tror jeg ikke denne slekten har sin opprinnelse der..I det hele tatt, er opplysningene alt for spinkle til å kunne fastslå noe om dette. Men som jeg viste til over, så viser ihvertfall 'Borgarsyssel' benevnelsen om Einar Tjeld, og den stedelige tilværelsen i samme fylke for den senere Christoffer Tjeld, en eller annen tilknytning til området. Jeg skal forsøke å argumentere for hvorledes senere.Når det gjelder Olav Gunnarsson Bagge, og denne far, Gunnar, tror jeg ikke at denne var hjemmehørende på Østlandet, tvertimot kan det se ut som om Olav Gunnarson Bagges far, Gunnar, har oppholdt seg i lengre tid i Sverige. Jeg kommer også tilbake til dette senere.Johs(792), ja, jeg er enig med deg: En egen tråd for Bagge personer i middelalderen er på sin plass. (Steigen var jo et av stedene der 'Bagger' forekommer.( Denne Bjørn Olavssson du nevner, nevnes både i D.N. og i A.B`s jordebok. Mener også at navnet på hans kone er nevnt..)Jeg kommer til å komme innom noen Bagge personer, og mulige slekter i senere innlegg, men helst de som kretser rundt erkebiskopen....

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Her er seglet til Thore Eriksson (Fra 'Norske sigiller fra Middelalderen (1899)PL. XXII)

[Gjest Johan Marius Setsaas]

..og seglet til Gudbrand Erlingsson (Fra samme kilde, PL LV )

[Gjest Finn Oldervik]

Dei var litt småstilte og utydelege desse seglteikningane, og ein kan vel meir ana enn sjå kva dei skal førestilla. Ein halv ørn var vel eigentleg ganske vanleg i segl i mellomalderen. Det var ein halv ørn i seglet til den såkalla Tjøtta - Andenesætta også.Elles så lurar eg litt på kva Johan har i ermet omkring farslekta til Olav Gunnarsson Bagge. At denne Gunnar var jãmtlending kan ein ikkje sjå bort frå, og den slektningen som Magdalena (Bagge) sende til erkebiskopen var truleg også jãmtlending etter namnet å døma. Han heitte som vi hugsar Bengt Karlsson. Det som også er interessant i så måte er dei sterke relasjonane som var mellom bispesetet på Hamar, eller kanskje rettare, biskopane der og Jãmtland.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Finn, Jemtland lå i Uppsala bispedømme. Forholdet mellom biskopene av Hamar og Jemtland har vel neppe vært annerledes enn forholdet mellom hamarbiskopene og folket i Vermland og skarabiskopene og folket i Østfold. Det vil si: temmelig vagt.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore. Eg hadde ikke folket i Jãmtland i tankane, men ymse slekter der, noko eg går ut frå at du kjenner til.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei. Manderup Pedersøn Schønnebøls slektsopplysninger har jo fått meget stor oppmerksomhet i denne debatten, og jeg har noen tanker om det som kommer fram i artikkelen av N. Stene, Bergen, i NST III. Her heter det at Manderup opplyser at hans oldefar Guttorm Daleson 'er vpaatuifflende io fød oc kommen aff gode welbyrdige ett oc Affkom Efftersom hans Forfædre haffuer werit i Norgis Rigis Raad'. Stene sier at hvem disse forfedre var får vi ingen opplysning om. Men så sier han at Det våpenmerke Guttorm benytter er det samme som er benyttet av riddere og riksråder, feks Hr.Borgar Amundsson som har dette våpen i 1347. Han var formodentlig sønn av Hr. Amund Borgarson som i 1319 regnes blant lendermenn (baroner) i Norge. Jeg har ingen som helst greie på heraldikk, men ser jo at noen har det! Hva om dette sammenfall av våpenmerker er det Manderup har i tankene med sin omtale av oldefaren Guttorm? Vi kjenner jo bl.a. ikke til Guttorms mors slekt. Her er kanskje Tore Vigerust fremste eksperten?Men fester vi lit til Manderups opplysninger forøvrig er vel hans viten om Guttorms bakgrunn kanskje ikke grepet helt ut av luften?Mvh Torbjørn.