[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Thorbjørn(800):Desverre, så har jeg ikke NST 3 for hånden ( et av de bind jeg mangler..), men jeg ser jo også av NST XL (2005), side 116, at seglene til både Guttorm Dalesson, og hustruen, Eline Trondsdatter, kan være lik, ganske lik, eller snarlik, seglet til den Borgar Anundsson du nevner. (Nevnes i D.N. 1, nr. 303 (1347) ).Men som sagt, igjen, jeg kjenner ikke denne artikkelen i NST som du referer til ( i øyeblikket), så det blir vanskelig å vurdere det hele. Interessant ihvertfall, om denne artikkelen nevner diplom som Guttorm Dalesons våpen finnes ved, eller om art. kun baserer seg på Manderup Schønnebøls egenhendige våpen tegning..Jeg mener å ha sett en annen kilde, som kun refererer til at Guttorm Dalesson i sitt segl kun brukte bumerke (..tar et forbehold her om at jeg husker feil..)

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Så Finn, endelig har jeg fått tid til å gå litt videre i dette materialet…Olav Gunnarsson Bagge skal etter flere kilder, ha vært gift med Anna Pedersdtr, en datter av Peder Karlsson, fogd i Jemtland. Dette fremkommer i en tidlig kilde, i en av våre eldste ”skjematiske” slektstavler, med tittelen ”Cane Smør”, oppbevares ved Det Arnamagnæanske institut i København. Tavlen er bla publisert i NST 36, side 93, og er gjengitt flere andre steder før dette, bla. i Ngl IV s.530.(..Nå sies det jo ikke i og for seg at Her Peder Karlsson i tavlen er identisk med fogden i Jemtland, men det fremkommer i flere art. i NST, senest i b. 34, side 188)Etter samme tavle, var Peder Karlsson gift med Bodil Svalesdtr. Smør, en datter av Svale Jonssønn Smør og hustru Sigrid Gunnarsdatr. Kane.Peder Karlsson, nevnes i tidsrommet (senest) 1460-1485-, og var fogd over Sparbo og Jemtland. JHD (Jemtland, og Herjedalens diplomatarium), bind II, stiller også spørsmål om ikke han er lik en sigillant, Peder Karlsson, som i hvert fall er nevnt fra 1454.Han nevnes i kildene således:JHD 2, nr27 (1460), fogd.JHD 2, nr.30 (1460), fogd over Sparbo og Jemtland.JHD 2, nr.46 (1466), ”Høvitsman i Jemtland”D.N. 14, nr. 99 (1467), ”Høuitzmann”JHD 2, nr. 53 (1467), ”Wælboren mand”JHD 2, nr.80 (1471), ”høfwitz mann”D.N. 14, nr. 112 (1471)D.N. 3, nr. 899 (1472), høuitzmannD.N. 14, nr. 93 (1473), fogd over Sparbo og Jemtland.D.N. 14, nr. 121 (1474), fogd over Sparbo og Jemtland.D.N. 14, nr. 122 (1474), fogd i Jemtland.D.N. 3, nr. 907 (1474), ”embitzman” i Jemtland.JHD 2, nr. 121 (1476), fogd.D.N. 16, nr. 264 (1477), fogd i Sparbu og Jemtland. Hans segl er omtalt i forteksten i D.N. ( Se lengre nede..)JHD 2, nr. 121 (1478), fogd Jemtland.JHD 2, nr. 123 (1478), ”Velboren man” D.N. 16, nr. 270 (1479), fogd over Jemtland.JHD 2, nr. 132 (1479), fogd.D.N. 14, nr. 141 (1480), fogd (påskriften fra erkebiskop Gaute på dette brevet lyder således: ”nobili viro” Petro Karlsson. )JHD 2, nr. 143 (1480), fogd.JHD 2, nr. 155 (1481), fogd over Sparbo og Jemtland.D.N. 3, nr. 938 (1482), ”Welborin man”, fogd over Jemtland og Sparbo.D.N. 3, nr. 942 (1483), ”Wælborinom manne”, fogd.JHD 2, nr. 165 (1483), kun med navnet ”Per Karlsson”, men av sammenhengen, fremgår det at det må være fogden det er snakk om…JHD 2, nr.182 (1485), fogd over Sparbo og Jemtland.Han omtales han etter sin død, i D.N. 3, nr. 1063 (1515).(Gjør oppmerksom på at jeg kan ha oversett diplom i DN, som nevner Peder Karlsson, da jeg som sagt tidligere, ikke har gjennomgått alle kilde til ”punkt og prikke” ) Som nevnt over, antyder / spør JHD i registeret for bind 2, om fogden Peder Karlsson, kan være identisk med ”sigillanten” Peder Karlsson, nevnt i følgende diplom:D.N. 14, nr. 84 (1454)D.N. 14, nr. 86 (1457)D.N. 14, nr. 87 (1459)D.N. 14, nr. 92 (1462), ”dandeman”D.N. 14, nr. 104 (1469).Diplomatariet for J&H, setter videre inn (Skunk) i parantes ved brevet over, i JHD 2, nr. 155 (1481), men årsaken til dette, vet jeg ikke. Muligens kan det ha med noen av de publiseringer av brevet som er gjort.. Brevet er omtalt av Ahnlund i JHH 1, side 6 og side 335 (”Jemtland og Herjedalens historie”). Jeg har imidlertid ikke fått sjekket dette, da jeg ikke besitter dette bokverket hjemme, så hva som ligger til grunn for å kalle han ”Skunk”, er ukjent for meg.Imidlertid, er seglet til Peder Karlsson omtalt i forteksten til diplomet i D.N. 16, nr. 264 (1477), her heter det at hans våpen inneholder ” en væpnet arm med sværd”Dette skulle i og for seg ekskludere Peder Karlsson som et medlem av Skunk (Skanke) /Hov ætten i Jemtland, og plasserer han muligens som et medlem av ”Væpner / Halvegge” ætten.(Nærmere om dette, noe senere, under kommentarer rundt Olav Galle)- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Som vi så over, var altså Olav Gunnarsson Bagge gift med Anna Pedersdtr, dtr. av fogden Peder Karlsson i Jemtland. Hun ble imidlertid gift etter Olav Bagges død i 1525, med Olav Galle, et forhold jeg skal komme tilbake til senere. Så litt om Olav Gunnarsson Bagge, og dennes (eller så ukjente far), Gunnar:Av ulike artikler, bla. i NST ( f.eks NST 34 (1994), side 176, og NST 1 (1927) ), finner en referert en dom fra Lagmann Morten Nilssons notatbok (foreligger i Thotts samlinger i Det kgl. Bibliotek i København, nr. 1279 fol ), der det fremkommer en dom i forbindelse med en arvesak. Av denne, refereres slektskapet i deler av den sk. ”Losna ætta”, og det fremkommer at Margreta Fartegnsdatter, datter av Fartegn Philippusson, nevnt -1415-1451-, var mor til Olav Bagge, og farmor til Jomfru Magdalena på Hatteberg.( Fartegn Philippusson, nevnes i D.N. 12, nr. 159, i D.N. 2, nr. 679, og i D.N. 2, nr. 791. I siste diplom, nevnes også hans kone, Magnhild Jogrimsdatter. )Arvesaken etter Olav Gunnarsson Bagges datter, jomfru Magdalena Olavsdatter, i tidsrommet 1547-1557, viser at Olav Bagge ikke hadde andre livsarvinger enn Jomfru Magdalena Olavsdtr, og Anna Olavsdtr. Men, det var mange om ”beinet”(..også personer av Galle ætta fremmet krav..) om denne arven, noe jeg kommer tilbake til senere.Termen livsarvinger, kan jo selvfølgelig diskuteres, men faktum er i hvert fall at Olav Gunnarssonn Bagge og husturen, Anna Pedersdtr, ikke hadde andre barn enn de to døtrene..Dette forhindrer jo ikke at Olav Gunnarsson kunne ha barn fra et tidligere ekteskap, skjønt det forutsetter jo at den arv som ble fordelt i arvesakene i tidsrommet 1547-1557, utelukkende kom fra Anna Pedersdatter forfedre, og ikke fra Olav Bagge selv.Det samme gjelder jo også hvorvidt Gunnar Bagge hadde andre barn enn Olav Bagge, så var det i hvert fall ingen andre barn av Gunnar, som kunne gjøre krav på arven etter Margrete Fartegnsdatter, mao, kan de ikke sees å hatt andre barn enn Olav Bagge. Dersom Gunnar Bagge hadde andre barn enn Olav, må disse være født i et annet ekteskap enn det med Margrete Fartegnsdatter..(..arvetvisten etter Magdalena Olavsdatter, viser at bla. etterkommerene etter Magrete Fartegnsdatters søstre, Gudrid og Anna, arvet en del av arven etter Jomfru Magdalena Olavsdatters gods…)- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Litt om Magdalena Olavsdatter:Magdalena Olavsdatter, skriver selv noen brev, og, som i seg selv er meget interessante: I 1535, D.N. 14, nr. 734, som Finn viser til over, så skriver hun til erkebiskopen, og anbefaler sin frende, Benkt Karlsson, som var av gammel adel, men som hadde ”sakket akterut” (min anm,). Hvordan Benkt Karlsson skal plasseres, vites ikke, men han har vel neppe tilhørt slekten til Margrete Fartegnsdatter. Han kan jo ha vært en slektning av farfaren, Gunnar Bagge, men muligheten er kanskje like stor for at han har vært beslektet med hennes morfar, fogden Peder Karlsson. Karl- navnet kan jo tyde på det. Tidsmessig, turde han ha tilhørt samme generasjon som Jomfru Magdalena, og kunne passe inn som et søskenbarn av henne.(Benkt Karlsson hadde tidligere tjent fru Inger på Austråt. )Brevet er satt opp på Hatteberg 1. mai 1535, og erkebiskopen har tydeligvis tatt seg godt av Benkt Karlsson, for allerede i juni (11) samme år, nevnes han som væpner i et diplom utstedt i Trondheim (D.N. 16 nr. 577), forutsatt at vi taler om samme mann selvfølgelig….( Ved dette diplomet skal seglet hans finnes, så en mulig segl studie, kan her igjen, føre noe med seg..)Jeg har ikke funnet han nevnt i senere kilder.Jomfru Magdalena omtaler ellers erkebiskopen i en særdeles hyggelig tone, men sier ikke direkte noe om et eventuelt slekts skap de to i mellom..I brev fra 1537, (D.N. 2, nr. 1121), kaller Jomfru Magdalena Sofia Henriksdtr. Krummedike (Esge Billes hustru) for ”sin søster”.(Slektsskapet de to i mellom, burde utredes, og kan vel ha sammenheng med Nicolas Galle (nevnt D.N. 3, nr. 484, D.N. 4, nr. 636 og i D.N. 18, nr. 34), og dennes etterkommere, bla. Hartvig Krummedike, farfar til Sofia Henriksdtr. Krummedike )I 1540, skjenker hun i brev (D.N. 1, nr. 1096), etter overlegg med sin ”frænde” Thrond Benkestokk til sin kjøre ”Frænke”, Adelis Throndsdatter (Benkestokk), uten arv og skifte, Hanager og Hanager gods på Lister.Dette slektsksskapet torde vel gå bakover til Trond Benkestokk, g.m. Ulvhild Jonsdtr. Smør, og altså slekt på hennes morfars side, men det kan også være andre løsninger, uten at jeg er i stand til å finne noen forbindelse.Da tror jeg at jeg runder av innlegget, som allerede er langt, før jeg går videre, med selve kjernen, nemlig Gunnar Bagge, og de personer med dette tilnavnet i tiden til erkebiskop Olav Engelbregtsson.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Så tilbake til Gunnar (Bagge), far til Olav Gunnarsson Bagge.I NST 34, skriver noen av våre mest anerkjente genealoger en art om ”Semleng-ætten i Valdres og Losna ætten i Sogn”. På side 188 i nevnte art., sies i en note om Olav Gunnarsson Bagge, at :”Olav Bagge er tidligere i litteraturen, uvisst av hvilke grunner, kalt både Olav Nilsson, Olav Sigvardsson og Olav Knutsson”.Noen mulige årsaker til dette, finnes bla. i NBL, der han omtales som Olav Nilsson. Det samme gjøres også i Danmark Adels Aarbog. Og for så vidt også i NST 1 (1927), side 19, der han også omtales som ”Olav Nielssønn Bagge”.Art. i NST 34, gjentar farsnavnet ”Gunnarsson” , og påviser at det fremkommer av det diplom jeg har nevnt over, nemlig i Ngl 2R, III, nr. 48.Videre, heter det i samme artikkel, (stadig side 188) at; ”Et merkelig forhold er at to av disse kvinners ektefeller, Mats og Gunnar, ikke er kjent i annet samtidig kildemateriale. Mats, stamfar for Matssønnenes ætt, og dermed for tusenvis av vestlendinger, kan for den saks skyld ha vært fra

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Videre, Gunnar, kan da ganske naturlig ha fått tilnavnet 'Bagge' etterom han som nordmann oppholdte seg i Sverige...(..Om teorien om at denne Gunnar Bagge, kom fra Norge, og oppholdte seg i Sverige, stemmer selvfølgelig..)I så fall, kan han ha hatt et helt annet slektsnavn i utgangspunktet ( Tjeld ? ), men vendte tilbake til NOrge, og da med tilnavnet 'Bagge'....Samme 'story', men med en litt annen 'vinkling', kan være bakgrunnen til Thord og Jacob Bagge, far og sønn, først i Norsk (Dansk) tjeneste, deretter i Svensk tjeneste, og for 'hærføreren' Jacob Bagge, som uten tvil var norsk, og som ble adlet av den svenske kongen i 1555,var muligens navnet Bagge ( for han og faren), et navn som i Sverige, anntydet deres norske tilhørighet...

[Gjest Finn Oldervik]

Eg må berre seia at eg ikkje berre er imponert, men nærast overvelda av alt det materialet som Johan tilfører debatten vedrørande Bagge m.m. Dette er jo langt på veg ein liten artikkel om slekta Bagge og eg vil tru at dei som er interessert i dette, inkludert meg sjølv, vil finna mangt og mykje å undrast over i dette stoffet etter kvart som ein får studert det nærare.Førebels er dette stoffet for ferskt til at eg har noko særleg fornuftig å tilføra sjølv, men hypotesa om kven far til Olav Gunnarsson Bagge kan vera, verkar logisk og godt underbygd så langt kjeldene ser ut til å rekkja.Her er elles mykje anna eg også vil studera meir grundig etter kvart, som til dømes sambandet mellom Bagge og Losna m.m.Til slutt i dette innlegget vil eg takka Johan så mykje for det store arbeidet han tydeleg må ha lagt ned for å kunne presentera dette.Takk også til Torbjørn for innspel og utvist interesse.

[Gjest Johs H Hammer]

Ja, det er jo svært mye informasjon Johan bringer fram.Jeg har ikke interessert meg særlig for Olav Gunnarsson Bagge tidligere, men desto mer for hans datter Magdalena.Arven etter Magdalena Olavsdatter ble det mange rettstvister om. 11.8.1557 (DN XXI nr 1062 - som ikke lenger ser ut til å være tilgjengelig fra Digitalarkivet!) ble det kunngjort et forlik mellom Erik Ormson til Vatne (på Stord) - på vegne av kona og søsteren hennes - og Trond Benkestokk til Meløy etter en “langsommelig” trette om deling av Smørsgods. Deres sønner hadde også gitt sitt samtykke til avtalen. Det er tydelig at forliket baserer seg på et kongelig brev, siden det heter: …”gode Mænd grandsche Og Forfare, om det Kongl: Majts Controcts brevit, Nogen aar siden forleden, Om Smørs godz udgifven, er Holden og fuldgiort”Det var en betydelig arv som ble skiftet etter Magdalena. Smørsgodset bør jo ha kommet fra Bothilda. Drottseten Jon Smør hadde ikke livsarvinger. Han var gift med Gudrun, som var enke etter Erlend Endridesson av Losna-ætten.Den kjente slektstavla som viser Kane og Smør-sammenhenger, ble ganske sikkert satt opp ifm arveoppgjøret etter Magdalena.Johan, i innlegg 802 er det en feil som angår Ulvhild Jonsdatter. Det er ikke kjent hvem hun var gift med. Hun var vel ganske sikkert ikke gift med noen Trond Benkestok. Hun var mor til den Ingeborg som ble gift med Torleiv Erlingsson Oxe, rådmann i Bergen med tilknytning til Rødøy. Birgitte Torleivsdatter var gift med Trond Tordsson Benkestok og var datter av denne Torleiv.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Johan Marius, du har kanskje fått tilsendt utdrag av personseddelarkivet ved SOFI i Uppsala ? Siden du henviser til noen kilder uten å opplyse mere om hva det står i kildene.Dette betyr kanskje at Gunnar Bagge var Stockholmsborger ?

[Gjest Knut Handeland]

Johan Marius Setsaas :Viser til det ekteskapet du nevner med Olav Sveinsson Galle.Da mener du trolig at Anna Pedersdatter ikke var en Skanke, men av Vepner (Halweg-Halvegge) slekten nevnt på Dysted (Toksværd) på Sjælland ?(Da finnes det nevnt en søster av Anna som ble gift med Eggert Andersson Ulfeldt.)Da kan det vel tenkes at den Gunnar Olavsson som fremstår som Tønne Gautesson Galles tjener (b.XV s.766)er identisk med dokumentspesialist Gunnar Bagge ? (Bosatt Hage.Eidsberg.Ved Sarpsborg.)Kanskje var Magdalena Olavsdatter ikke en kvinnelig Vepner, men istedet en av Vepner slekten ?Mvh Knut

[Gjest Knut Handeland]

Søsteren het Karine Pedersdatter (Væbner)Som en kuriositet limer jeg inn en annen med Bøjd Arm.Seglet til Nils Fartegnsson fra Helsingland, som ser ut til å være nær slekt av Fartegn (Hersesson ?) på Vadheim ved oviken. Nils kan ha hatt sønnen, Benkt Nilsson Bøjd Arm på Akershus.

[Gjest Finn Oldervik]

I samanheng med Johan Marius sit innlegg (802) og utsegnet om at Magdalena Olavsdotter kallar Sofia Henriksdotter Krummedike for sin syster, så er det interessant å sjå at 'brorson' (?) til erkebiskop Olav E, Kristoffer Trondsson kallar den same Sofie for frenka si (slik Bjørn Jonsson Dale tolkar det) Sjå denne debatten Lenke

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Johan Marius - unnskyld meg for at jeg ikke gav flere opplysninger om artikkelen jeg henviser til i mitt innlegg (800)! Det er tatt fra artikkel i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift III 1932, om slekten Dal fra Frang av N. Stene. Finn Oldervik har i sitt innlegg (103) sitert en hel del fra artikkelen, og kommentert innholdet, - jeg har bare hengt på en fortsettelse hvor Stene sammenligner våpenskjoldene til Guttorm Daleson og Amund Borgarson og hans far(?). I Stenes artikkel er forøvrig tegninger av våpenskjoldene til Guttorm og til kona Eline Trondsdatter gjengitt.Ellers må jeg si meg fullstendig enig med Finn i hva han sier om deg og din viten! Men å knytte noen av 'dine' Bagger til den Olav/Oluf Andersøn Bagge i Skrova først på 1600-tallet, og til Anne Andersdatter Bagge, som blir begravet i Steigen 2.påskedag 1702, 82 år gammel, blir vel vanskelig, og kanskje umulig.Mvh. Torbjørn.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til Torbjørn(811)Art. du henviser til er interessant. Det samme er den personen, Amund Borgarsson, som det henvises til.Mitt poeng var bare hvorvidt seglet til Guttorm Daleson (slik det åpenbart fremkommer i nevnte art i NST) virkelig har hengt under et diplom, eller om det utelukkende er basert på Manderup Schønnebøls egenhendige våpentegning.Når det gjelder å knytte ulike 'Bagge' personer sammen, tror jeg det er ikke bare vanskelig, men nær sagt umulig, da flere av personene med dette tilnavnet åpenbart ikke var i slekt. Men igjen, for noen av de, kan det ha vært slektsskap. Jeg kommer litt tilbake til dette (..uten å gjøre dette om til en 'Bagge' debatt..)Så til Finn(810): Ja, absolutt interessant. Viser jo bare at det stadig er noe å hente i diplomene, men til å utrede hvorledes dette slektskapet var (både forholdet mellom erkebiskopen og Christoffer trondssønn, mellom Christoffer Trondssønn og Sofia Krummedike, og mellom sistnevnte og Magdalena Olavsdatter ), velger jeg å overlate til 'proffene'. Forholdet burde så absolutt ha vært utredet..Til Johs(806): Du har selvfølgelig helt rett. Slik går det når en tar ting på 'husken' (uten kildehenvisning..). Det jeg mente, var å vise til slektsskapet mellom Smør (og dermed Magdalena Olavsdatter) og Benkestokkene, nemlig ved den tavle og oversikt som fremkommer på s. 22-24, i Benkestokk seminaret (1999).Så til Tore (807), ja, du har ganske så rett. Jeg besitter kun kildehenvisningene, og kjenner derfor ikke selve innholdet, men mener det er verdt å gå videre med å sjekke disse.Du har jo så absolutt rett: Gunnar Bagge kan godt ha vært bosatt i Stockholm (ihvertfall en av kildene knytter han jo dit..), og han kan sågar ha vært svensk. Det vet vi ingenting om før en får studert kildene.Nå bodde det jo en del nordmenn i Stockholm i middelalderen også. Viser her til NST 36 (1998), side 36, der en Per Bagge omtales som boende i Stockholm i 1487/1488, og som kan ha vært nordmann. I det minste bodde hans mor på Løten i Hedemark, det samme gjorde hans søster. som var gift med bonden Bård Bergsvenson samme sted.Men igjen, denne Gunnar Bagge som er nevnt i Sverige, kan jo for all del ha vært svensk.Knut (808 / 809 ) Spennende innspill. Har lyst til å kommentere dine tanker rundt Tønne G. Galles tjener, Gunnar Olavsson vs. 'dokument spesialisten' Gunnar Bagge, men det vil kreve et lengre innlegg, så jeg må spare litt på dette.Når det gjelder Væpner / Halvegge, eller væpnet arm, har jeg alt for liten kunnskap om denne (disse) slektene til å kunne kommentere, men kanskje andre (Tore ? ), har noen innspill her.Som sagt, kommer tilbake til 'dokument spesialisten' Gunnar Bagge, og andre Bagger rundt erkebiskopen.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Ja, jeg kan godt kommentere innlegget til Knt om slekten Væbner og Halvegge (de halve egg):Dette stoffet hører ikke hjemme i denne tråden. Kort og godt. Det er ingen tvil om at Olav Bagges hustru Anne Pedersdotter var datter av Peder Karlsson. Og sistnevntes våpen er kjent i våpenbøkene. Så glem slekten Væbner og de halve eggene i denne sammenhengen.

[Gjest Knut Handeland]

Tore Hermundsson Vigerust :Peter Karlsson (Skanke) var i 1440 gift med Ingerd Hemmingsdatter. ( Salg av Valle i Frösö Sogn,1440- b.III s.547)Bothilda Svalesdatter (Smør) må i såfall være hans 2 ekte.Da kan det være mulig at en Jon Pedersson som kjøpte tilbake Medalbyn også kan være Peder Karlsson og Bothilda,s sønn ?(b.XIV s.100)(1476- i Afflo)(Jon Pederssön saa megen Jord i Medalbyn, som eiedes af Bothild;..)Mvh Knut

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Knut, du har et selvstendig ansvar for å holde red epå hvilke personer som diskuteres i denne tråden. Hvis du vil diskutere genealogiske problem i slekten Skanke, foreslår jeg at du anvender en av de mange tråder som allerede er opprettet for dette formålet.Den ridder Peder Karlsson som var svigerfar til Olav Bagge, var ikke av slekten Skanke (i hvertfall ikke på farsiden, noe du kunne ha funnet ut på egenhånd).

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld alle dei innhaldsrike innlegga til Johan Marius, så er det ikkje gjort i ein fei å få med seg alle detaljar. Difor vil eg førebels berre gripa tak i einskilde opplysningar for å sjå litt nærare på ymse tilhøve omkring desse.I innlegg (194) nemner eg ein Jon Aslaksson som i 1440 kjøpte 9 spann i Ranem i Tingvoll på Nordmøre, ein jordepart han seinare selde til Ivar Trondsson i Aspa. Eg held denne Jon Aslaksson for å vera ein morbror til Ivar Trondsson og slik son til Aslak Jonsson. På den tida måtte Aspaslekta alt vera sterkt knytt til erkesetet i Nidaros og når ein Jon Aslaksson (sjå innlegg 773) betalar erkebiskopen med ein jordepart, så kan det bety at han har vorte skuldig erkebiskopen 'i kyrkjerekning' slik det vert sagt i ymse samanhengar. Denne Jon Aslaksson kan altså ha hatt ombud for erkebiskopen, slik som svogeren (?) Trond Ivarsson på Nordmøre. Sidan også ein Torstein Till (Tjeld?) eig ein like stor part i den same garden, så kan det tyda på slektsskap mellom dei to. I tilfelle kan det jo tyda på at Tjeld opphavleg har sitt opphav i Inn-Trøndelag/Jãmtland.Reint kronologisk så skulle det elles ikkje vera noko i vegen for at den Jon Aslaksson som vert nemnd i Aslak Bolts Jordebok kan vera den same som sel Ranem til Ivar Trondsson i Aspa.Kor vidt det går an å finna noko samband mellom denne Torstein Tjeld (?) og den seinare Einar Tjeld er kanskje tvilsamt.

[Gjest Karin Romstad]

Til ToreVil det si at Per Karlsson , fut i Sparbu og Jamtland, ikke er identisk med Per Karlsson Skanke fra Hov i Hakkås, nevnt med sin bror Jens Karlsson?. Ref. Per Reidar Christiansen : De gamle ættene fra Månstad i Nes i Jemtland. NSHT bind XXXVIII-hefte 4.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Karin, jeg kan ikke se at Per Reidar har blandet disse to personene. Han kan på ingen måte ha ment at Olav Gunnarsson Bagge var av Skanke-ætten. Vær forøvrig at navneregisteret ikke er laget av Per Reidar selv.

[Gjest Harry Aronsen]

Til Karin (817). Bare en liten kommentar fra sidelinjen: I Robert de Robelins 'Skanke ætten' står det i biografien over Peder Karlsson fra Hov i Hackås følgende - sitat: 'Han får ej förväxlas med sin namne riksrådet hr Peder Karlsson, som var drottning Doroteas fogde över Jämtland og Sparbo 1460-83, som förde i sitt vapen en armerad arm med svärd' - sitat slutt. Det er her henvist til Henning Sollieds artikkel om Aenesætten og Galtungene i NST II (1930) s. 161. Jeg vet ikke hvor vederheftig de Robelin er i denne sammenhengen, men det er ihvertfall det han skriver. Og hvis det er riktig, er jo Peder Karlsson Skanke ikke identisk med fogden.

[Gjest Harry Aronsen]

Liten korreksjon: Han heter selvfølgelig Roger de Robelin.

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld jomfru Magdalena Olavsdotter (Bagge) sitt samband med dei såkalla Matssonene, så vil eg visa til innlegg 18 i debatten om Ursinslekta frå Skrova i Lofoten, debatt nr. 66379 Lenke

[Gjest Per Nermo]

Jag kan ikke finne noen antydning eller hypotese om hvem som kan være far til 'Drottning Doroteas fogde över Jämtland og Sparbo 1460-83', Peder Karlsson (svigerfar til fogd, lagmann og riksråd Olav Gunnarsson Bagge ['armerad arm med svärd'], død 1525, g.m. Botilda Svalesdatter Smør), som altså ikke skal forveksles med (den noe eldre ?) Peder Karlsson [schancke] fra Hackås i Hov, Jemtland (som i 1440 skal ha solgt godset Valle i Frösö sogn), g.m. Ingerd Hemmingsdatter. Finnes det noe kunnskap om fogdens aner ?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

For det første, påviste jeg i mitt innlegg(802),vedrørende fogden Peder Kalrsson, at denne nevnes som fogd ennå i 1485 i Jemtland og Sparbu, og ikke intill 1483 som tidligere skrevet mange steder. Men som Tore V. vel er inne på, så hører kanskje ikke en diskusjon om 'Væbner og halvegge' inn under denne tråden. Det synes også godtgjort at denne fogden ikke var en 'Skunk'.Så til Finn(816): Ja, jeg har også registrert dette, og fårsåvidt vært inne på samme tanke, men samtidig, er jo navnet Jon Aslakssonn ganske vanlig, forsåvidt, men en forbindelse her kunne jo være besnærende...Det kan godt være at begge disse, Jon Aslaksson og Torstein Tjeld, var ombudsmenn for kirken, men, herom, lar intet seg utrede...Jeg mener ihvertfall at notisen i A.B. kan knytte Tjeld til Trøndelag, forutsatt at tolkningen av Till= Tjeld er riktig selvfølgelig. (Men ser en på skrivemåten i diplomene som nevner Guttorm Tjeld, er jeg ikke i tvil om at denne tolkningen er riktig- Se diplomene i D.N. i mitt innlegg over, og som nevner Guttorm Tjeld)Men, som du er inne på Finn, å finne en evt. forbindelse mellom Torstein Tjeld og de senere, Guttorm, Jon (Hans), Einar og Christoffer Tjeld, er vanskelig.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Knut (808): Du refererer til at 'dokument spesialisten' Gunnar Bagge, var hjemmhørende på gården Hage Eidsberg ved Sarpsborg. Hva er kilden til dette ?Er dette samme gård Hage, som ei Angerd Einarsdatter (død før 1550), knyttes til i art. 'Eivind Smedssons etterslekt' i NST 35, side 13-48 ?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn, mitt poeng med å bringe inn Bagge i denne debatten, var dels, å belyse noen av disse personene med dette tilnavnet i kretsen rundt erkebiskopen, samt også spesielt, så se på om noen av de mest sentrale Bagge personer ( f.eks Olav Gunnarssonn Bagge og Arild Bagge), kunne tenkes å ha vært direkte beslektet med Erkebiskopen.Årsaken til at jeg ønsket å peke på disse to spesielt, var kort og godt våpenlikheten mellom Olav Gunnarsson Bagge og Guttorm Tjeld, hvilket kan tyde på at disse på farssiden tilhører samme slekt. At den senere væpner og erkebiskopelige tjener, Einar Tjeld, har ”redusert” sitt skjold til kun å omfatte fuglen Tjeld, kan jeg ikke gi noe svar på.Hvorfor så peke på Olav Gunnarsson Bagge og en link til erkebiskopen ? Jeg vil peke på to mulige forbindelser, skjønt forbindelsen kan gå mye lengre tilbake i tid (som du selv antyder Finn i tidligere innlegg….), men det gjenstår å bevise en slik forbindelse.Så langt, har jeg beskrevet det vi vet om Olav Gunnarsson Bagge og hans nærmeste slekt, men antydet, at det kan finnes kilder i Sverige som kan belyse dette nærmere.At jeg også velger å bringe Arild Bagge, fogden i Jemtland, inn i dette, skyldes det faktum (… som jeg kommer tilbake til senere…), at alle fogder (med et unntak, som jeg ikke klarer å påvise..) i Jemtland for perioden 1460 til 1537 (om lag), innbyrdes var enten beslektet, gift med enken etter forgjengeren, og /eller, sto i et meget vennlig forhold til erkebiskopen (..for noen av de, vet vi med sikkerhet så vel, at de tjente Erkebiskopen ). Et annen fellesnevner synes også for mange av disse fogder å finnes i slektskretsen rundt Erik Sæmundsson (Skanke) og slekten Krumme ( i Sverige). Kommer litt tilbake til dette senere.Arild Bagge kan derfor godt tenkes være beslektet med Olav Gunnarsson Bagge, ettersom han tok over fogde-embetet i Jemtland, men dette lar seg ikke påvise/avvise, med mindre Arild Bagges segl skulle finnes. (..Har ikke funnet hans navn nevnt i andre norske kilder enn det diplom som er nevnt over. Kan hende, kan hans navn og segl finnes i Svenske eller Danske kilder, men så langt har jeg ikke hatt muligheten for å sjekke disse.At det er mulig at Arild Bagge var nært beslektet med Olav Gunnarsson Bagge, mener jeg vi bør holde åpent. Ikke bare tilnavnet, men altså det faktum at han tok over fogde-embetet i Jemtland, kan peke i samme retning.Når det gjelder Arild Bagge, så har jeg også fundert på muligheten for at han kunne være den person som Arild Olssønn (fogd i Jemtland osv.), sønn av Olav Torgerssønn /Tørrissønn (Erkebiskopens tjener), var oppkalt etter, og at Olav Tørrissønn skulle ha vært gift med en datter av Arild Bagge i et ekteskap før det med Ingeborg Krumme . NHD, 4, Dombog for 1597, side 142 ff, omtaler imidlertid ” elig och wellbuirdig Arild Ollszen paa hans moders fru Ingeborge Krume thill Starbacke hindis vegne…etc”. Denne opplysning umuliggjør altså en slik forbindelse, og da virker det mer rimelig at Arild Olssønn har fått navnet sitt fra Torstein Krummes kone, Ingrid Arvidsdatter (foreldre til den over nevnte Ingeborg Krumme), som antatt av H. Sollied i hans art i NST 8 (1941), side 76.Som pekt på tidligere, så kjenner vi ikke Gaute Taraldesønns far, annet enn at han har vært gift med en søster av erkebiskop Olav Engelbregtsson. Arild Bagge kunne godt passe inn som Gaute Taraldessons ukjente far (tidsmessig), men det kan jo godt flere andre (T)arald pesoner også for så vidt. Usikker også på hvorvidt Arild og Tarald kan sies å være samme navn, men verdt, er det jo i hvert fall å holde denne muligheten åpen, og om mulig å se nærmere på dette. Igjen, ville det jo virkelig hjelpe, om Gaute Taraldessons segl kunne bringes frem.Interessant i denne forbindelse, er det også, at O.E`s regnskapsbok (1936 utgaven), side 85 og 112, nevner en ”Engelbritt Bagge” som fikk sveinelønn i 1536 og i 1537Men igjen, uten nye kildestudier, og seglstudier, er slike hypoteser lite, eller intet verdt.- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -Så til den senere Gunnar Bagge, ”dokument spesialisten”.Det er skrevet en art.i Runar 2/1982 om dette av L.Algrim, kalt ”En gigantisk eiendomssvindel på midten av 1500 tallet”. Jeg kjenner ikke denne art., men ser at den er referert til i andre sammenhenger.Jeg har ikke lest de få artikler som er skrevet om saken, og kjenner således ikke detaljene rundt dette, men saken synes i korte trekk å gå ut på følgende:Gunnar Bagge var innstevnet av Tønne Galdes fogd, Hans Fynbo, fordi han sammen en del andre personer hadde laget en del ”falske brev”. I den endelige dommen den 28. januar 1563, ble i hvert fall Gunnar Bagge, hans hustru Borghild Eriksdatter og hennes sønn Erik Sinessønn, fradømt alt deres odelsgods under kronen, samt, at de ble dømt ”utlæge” om de ikke fikk benådning..Gunnar Bagge, finnes nevnt i D.N. således:D.N. 13, nr. 716 (1562) D.N. 13, nr 717 (1562) D.N. 13 nr. 718 (1562) D.N. 13 nr. 723 (1563)Spørsmålet reiser seg om hvorvidt Tønne Galde og Gunnar Bagge hadde et personlig forhold, eller om hvorvidt Tønne Galde innstevnet Gunnar Bagge i egenskap av tjenestemann. Om de tidligere hadde hatt et personlig forhold, kan det jo tenkes at Gunnar Bagge er samme mann som den Gunnar Olssønn, som i 1555 nevnes som Tønne Galdes tjener (D.N. 15, nr. 652). Men en slik gjetning, må i så fall underbygges. Løsningen vil være å finne dokumenter de begge har utstedt / sigillert..Hvorvidt Gunnar Bagge og hustruen og dennes sønn, måtte forlate riket, vet jeg ikke, men ingen ”benådning” er i hvert fall funnet i NRR. Hvor de i så fall tok veien, vet vi ikke, men (igjen) Sverige, kan jo ha vært et naturlig sted. Som en kuriositet, kan nevnes at det i 1572, nevnes en Gunnar Bagge i Sverige, og som dro med noe mat (krydder) til Stakeborg (Kilde: Kongl. Vitterhets historie och Antiquuites Academiens Handlinger, 8. del (Stockholm MDCCCVIII) side 127). Igjen, kan kanskje nærmere studier i Sverige være til hjelp.Så kommer det som kan være interessant å studere videre, nemlig et par notiser i den (ny)utgitte Norges Kongekrønike (Halvard Gunnarssønn, Inger Ekrem, Universistesforlaget 1992). Her henviser forfatteren, på side 30 (Inger Ekrem) til L. Algrims art i (Runar 2/1982), der det i art. Antydes at Halvard Gunnarssønn (..forfatteren av Norges Kongekrønike), kan være en sønn av den Gunnar Bagge som ble utvist fra riket i 1563. Spørsmålet reises også om det kan være noen forbindelse mellom erkebiskop Olav Engelbregtssønns slekt, og forfatteren av Norges kongekrønike, Halvard Gunnarssønn, delvis pga navnene, Olav, Gunnar og Taralde.Jeg kjenner ikke hva som legges til grunn til å koble Halvard Gunnarssønn til Gunnar Bagge, da jeg som sagt ikke kjenner art. i Runar.Faktum er i hvert fall at denne Hallvard Gunnarssønn hadde en bror Taralde Gunnarssønn, og en brorsønn, Povl Tarldessønn. (Kan kort nevnes at en Paal Bagge, nevnes 1528/29, i D.N. 8, nr. 582)Det jeg har funnet om Hallvard Gunnarssønn, er stort sett en art i NST, bind 4. Her har S.H.Finne Grønn en art ”Fra humanistkretsen i Oslo, Biskop Frants Berg og prest Rasmus Hjort” (side 14-23): (citat)”Anna Rasmusdatter Hjort, født ca 1568, oppkalt etter sin mors søster Anna Frantzdatter Berg, ble gift før 1593, med Hallvard Gunnarssøn, født ca 1545 i Sarpsborg, student i Rostock i 1566, magister i Rostock i 1572, og i Wittenberg 1576, lektor ved Oslo Latinerskole etter Jon Andersen i 1577, og død i dette embete mellom 28.4.1608 da han skrev til sin brorsønn Povl Taraldsen, og 26.5.1608, Oslo Lagtingsprotokoll nr 6, 156. Hun levde som enke i 1616, Herredags Dombok.Om Hallvards slekt vites i virkeligheten ikke noe utover at han hadde denne brorsønn Povl Taraldsen(ikke Haraldsen), som var født 1574 student i 1601 i Rostock, senere kapellan i Vang på Hedmark, og fra 1610 til sin død 20.3.1639 sokneprest til Eidsvoll, hvor han giftet seg meg en datter av forgjengeren Svend Nielsen Halland.Deres sønn Svend Povelsen var det som var så lei av å studere at han satte fyr på Oslo Latinskole i 1633. I Oslo lagtid verserte i 1611 en sak mellom Povl og Anna angående den arv som 'var han og henne tilfalt', men som han stadig gjorde forsøk på å få skiftet. Verken denne prosess eller en rettssak i 1630, hvor Povl representerer Hallvards arvinger danner imidlertid noe bevis for at Hallvard ikke etterlot noen livsarvinger. Det er også høyst sannsynlig at han har vært gift en gang tidligere, og derfor hatt barn i et første ekteskap. Han måtte jo ha vært omkring 50 år gammel da han ektet Anna Hjort, for det kan ikke være noen tvil at hun var oppkalt etter sin mors søster Anna Berg, som døde i Trøgstad i 1566, akkurat som biskop Jens Nilssøn i 1566 oppkaller sin datter Anna etter henne. Det vil neppe være noe hinder for at Hallvard er far til brødrene Lauritz og Morten Hallvardsønner, slik som professor Daae antyder i Historisk Tidsskrift 3 III” (citat slutt)- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Jeg mener dette er verdt å gå videre med Finn, nemlig å belyse hele denne slektskretsen rundt Hallvard Gunnarssønn. Han kan ha en forbindelse til erkebiskop Olav Engelbregtssønn. Men, det er mange mange løse brikker her….Bemerkelsesverdige personer i hvert fall noen av de som jeg har vært igjennom i de siste innlegg..Er det en rød tråd her, fra Gunnar Bagge, forfatteren av ”Kong Karls gårdsrett” i 1483, til fogden Olav Gunnarsson Bagge, til ”dokument spesialisten” Gunnar Bagge, til forfatteren Hallvard Gunnarssønn, og da endelig, til Skole brenneren Svend Povelsen ?(Litt av en villstyring, denne Svend Povelsen i hvert fall, som satte fyr på Oslo Latinskole i 1633…..)