[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Finn Oldervik]

Til Johans innlegg (823).Vi har i denne tråden stort sett konsentrert oss om det som kanskje kan kallast klientellet til erkebiskop Olav Engelbrigtsson, slik som tittelen på tråden tilseier, skjønt vi har jo gått langt utover den geografiske avgrensinga som ligg i tittelen på tråden. Det kan vel ikkje ha stort å seia, så lenge brukarane av forumet er klår over denne 'grensesprenginga'.Det vi har drøfta i mindre grad er kor vidt det foregjekk ei viss arveleg overtaking og etterfølgjing av dei ymse ombota og stillingane knytt til erkesetet som gjer at vi kan venta å finna eldre slektningar som fedrar, onklar osv til klientellet rundt erkebiskop Olav E. blant sveinane og tenarane til dei tidlegare erkebiskopane som Aslak Bolt, Olav Trondsson, Gaute Ivarsson m.fl.Sidan kjeldene er så få når det gjeld 1400-talet, samanlikna med tida kring reformasjonen, så kan det nok verta vanskeleg å finna nok kjeldestoff til å trekkja nokon konklusjon i så måte, men eg ser ikkje på slike suksessjonar som utenkjeleg eller unaturleg på nokon måte. Det er litt på bakgrunn av ein slik tankegang at vi mulegvis kan plassera Torstein 'Tjeld' som ein eldre slektning av Einar Tjeld, og som også hadde eit eller anna ombot for erkebiskopen. Torstein måtte da i tilfelle ha vore så nokolunde samtidig med Aslak Bolt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn(826):Enig, litt 'grensesprenging' må vel kunne tillates, og det må i så fall være du som trådstarter som eventuellt sier at 'nok er nok' (...og ikke meg..)Tema rundt 'arvelig overtaking og etterfølging' av ymse ombud, er så absolutt interessant. Som jeg antydet over, gikk fogde embetet i Jemtland beviselig fra 'mann til mann' på samme måte. For noen av disse fogdene (og under fogdene)gjelder også det interessante faktum at de klart var knyttet til erkebiskopen, og sågar noen, endog sto i hans tjeneste. Jeg kommer tilbake til noen refleksjoner rundt dette.Synd også egentlig, at en komplett ( hva kildene tillater..) oversikt over setesveiner, embetsmenn og andre i erkebiskopnes tjeneste ikke foreligger. Jeg har flere steder funnet slike som tidligere ikke er behandlet / omtalt særskillt. Vi skulle egentlig trenge en 'matrikkel' over disse Finn. Det kunne underlette det videre arbeidet noe..

[Gjest Finn Oldervik]

Johan (827)Eg vil tru at den einskilde som les denne tråden vil ha noko ulike interesser med omsyn til kva dei synest er mest interessant. Difor overlet eg til den den som lagar innlegget kva det skal handla om, sjølv om tilknytinga til emnet av og til kan verka litt perifer. Kanskje vil det etter kvart likevel koma fram ting som kastar nytt ljos over eitt og anna som har med erkebiskopen å gjera.For eigen del synest eg den sterke tilknytinga som Aspaætta og dermed dei siste erkebiskopane i Nidaros har til rådmannsstaben i Bergen er særs interessant og eg vil difor arbeida noko meir med dette. Det betyr ikkje at eg meinar at det du arbeider med er utan interesse, - snarare tvert om. Tilknytinga til Jãmtland, Sverige osv. og gjennomgang av kjeldene derifrå vil truleg kunne avsløra mangt som til no har vore meir eller mindre ukjend. Sjølv om eg ikkje er til så mykje hjelp i dette arbeidet, så set eg stor pris på at du arbeider med dette og eg synest også det er av stor interesse for tråden.Likevel, sidan eg nemnde dette med rådmennene i Bergen og det faktum at dei aller fleste av dei ser ut til å vera knytt til fiskehandelen i nord, gjer at eg framleis held rådmann Tarald Steinarsson som far til Gaute og Halvard Taraldsøner. Tanken om at Tarald kunne vera son til Steinar Bratt har eg derimot gått bort frå.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Finn (828):Hva vet vi ellers om Bergens rådmannen Tarald Steinarsson. Er han nevnt andre steder enn i D.N. ?Er du ikke enig Finn, i at det skulle være laget en komplett 'matrikkel' over erkebiskopnes tjenere, setesveiner og embetsmenn ?

[Gjest Finn Oldervik]

Johan (829)Eg har skrive litt om denne Tarald tidlegare i debatten. Mellom anna har eg nemnd at han er knytt til Kjelvik på Magerøya, saman med ein sannsynleg bror, nemleg Haldor Steinarsson. Ein muleg tredje bror var Øystein Steinarsson. Tarald er i alle fall nemnd i NRJ 5 B 1. hefte (1966). Søk i DN viser at vi mot slutten av 1520-åra og først på 1530-talet finn to rådmenn i Bergen med namn Tarald og Halvar Steinarsøner. Namnekombinasjonane er ikkje særleg vanleg, og eg held det for ganske sikkert at også dette er brør og heilt visst rådmenn slik som brødreparet Christiern og Olav Torbjørnsonar, også dei knytt til fiskehandelen i Nord-Noreg som vi veit og begge inngift i Aspa-ætta. Denne Halvor Steinarsson kan godt vera identisk med ein Halvor Søgn som vel er ein av forfedrane til Absalon Pedersson.Så til spørsmålet ditt om det ikkje burde utarbeidast ein matrikkel over erkebiskopen sine tenarar og sveinar. Jau, dette ville sjølvsagt vore eit ypperleg reiskap for å halda oversikten over persongalleriet kring erkebiskopen. Matrikikelen burde vera laga slik at at ein kunne supplera opplysningane om den einskilde etter kvart som ein kom over nye opplysningar.

[Gjest Finn Oldervik]

JohanI innlegg (802) skriv du at Anna Pedersdotter, enkja etter Olav Gunnarsson Bagge og mor til jomfru Magdalena m.fl. vart gift med Olav Galle då Olav Bagge døydde ca 1525.Du lovte å koma attende til dette, men sidan dette var ein ny opplysning for meg, så vart eg nysgjerrig. Eg undrast mest på kva kjelda er for dette og kor lenge ekteskapet varte. Eg går ut frå som sjølvsagt at ekteskapet var barnlaust. Som du kanskje har fått med deg så ser eg det som godt muleg at Olav Galle var i nær slekt med Olav Engelbregtsson.

[Gjest Svein Botterud]

Finn, Jeg vil gjerne at du igjen ser på min kommentar i (408). Om Steinar Bratt skulle være involvert i dette kunne også Sigrid og hennes mann Ivar Tho(a?)raldesson også knyttes opp mot disse. Dersom Sigrid er av Skåden slekt er hun jo av sentral slekt i Norge på 1400-tallet, i.e. knyttet opp mot Glømmen.

[Gjest Per Nermo]

(831/832:) Er den Olav Galle det her snakkes om identisk med riksråd og stattholder søndenfjeldsk Oluf Svensson Galde til Tomb i Råde (død 1631) som var g. (rundt 1510 ?) m. Ulvhild Henriksdatter Friis av Holma, Båhuslen ?

[Gjest Per Nermo]

(823/822:) Jeg kan ikke se at et 'sidesprang' bortom anene til ridder, riksråd, fogd i Jemtland og Sparbu (ennå i 1485) Peder Karlsson [Væbner og halvegge ?] ['armerad arm med svärd'] skulle være så mye større enn mange andre sidesprang i denne omfangsrike debatten, og jeg håper noen kan gi en kort kommentar til innleg #822. Spesielt siden Peder er svigerfar til riksråd Olav Gunnarsson Bagge til Hatteberg.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Stakkars dere. Det blir vanskeligere og vanskeligere for dere å rydde opp i dette ! Dere trenger å skille fakta fra fiksjon.

[Gjest Finn Oldervik]

Du må ikkje vera så uroleg for det siste Tore. Snåsamannen har lova å ta den jobben ;-))

[Gjest Knut Handeland]

Først en takk til Tore :(824.) Johan: Det kan jeg ikke svare på. Jeg ser først for meg en fordrivelse ut av Oslo for Gunnar (Olsen ?) Bagge etter å ha mistet gård og grunn til kronen. Den Borghild i Hage på Eidsberg i 1564 regner jeg med er kona, eller enka til Gunnar.Hun fikk kanskje bo hos Olav Borgesson som igjen kan ha vært en slektning eller den nye mannen hennes.(b.XIII s.817) Skrevet på Nygård i 1564).Halvard Uldal og mor Sigrid (b.XIII s.808 ,1562- ) deltok i svindelen og er trolig i nær familie med Gunnar eller kona.(fra Voll på Spydeberg ?) En kan undres på om ikke Gunnar Bagge er fra et tidligere ekte hos Olav ,men ikke med Hustru Anna Pedersdatter som mor ? Mor kan da ha Jemteblod eller av svensk avstamming ?(834) Per : Ja det bør være etter Ulvhild dette ektet forefinner. Anne var blitt enke i 1532( b.II s.819...elskelige frw Anne Persdatther her Oluff Galles ritters efftherleffuerske)Finn : Det er en Svein Eriksson som nevnes i forbindelse med Trondenes kirken.Han var først Klerk i Skara i 1427- og tar over Trondenes etter Johannes Borzow.Han er Erkebiskop Aslaks Kanike i 1430- og Degne i Trondheim i 1532-.Kan det være mulig at det er den samme Svein Eriksson som nevnes i 1480 (b.XVII s.598) og kan han ha vært beslektet med Svein i Aspa ? Vil gjerne høre dine tanker om han.(b.XVII s.365 Roma 1427-) (b.XVII s.366 Roma 1427-) (b.XVII s.369 Roma 1427-) (b.XVII s.374, Roma 1430-) (b.V s.431, Nidaros 1432-)(b.XVII s.598,Vatikanet 1480-) (b.XVII s.599,Vatikanet 1480-)Mvh Knut

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til alle gode bidrag. Skal prøva å svara så godt eg kan etter kvart på dei spursmål som er stilt, men har ein mistanke om at andre kunne ha gjeve betre svar enn eg på nokre av spørsmåla.Først vil eg likevel sjølv nytta høvet til å stilla eit par spørsmål.Både Johan og Knut har vist til at Fru Anna Pedersdotter vart gift med Herr Olav Galle (til Tomb i Råde?) etter at Olav Bagge døydde). Korleis veit ein sikkert at det er den 'rette' Fru Anna. Var det berre ei som var aktuell på den tida?Det er nemnd ein Anders Bilde i det same brevet, ein mann som bed om at Fru Anna får seg ei forlening av kongen etter Olav. Eg undrast på om denne Anders kunne verta den tredje ektemannen til Anna, og om dette har noko med at 'jomfru' Magdalena kalla kona til Esge Bilde for 'syster' si. Var Anders bror til Esge kanskje?

[Gjest Finn Oldervik]

Gløymde å leggja ved lenke til det aktuelle brevet i DN Lenke

[Gjest Per Nermo]

(837:) Jeg hadde notert meg at Oluf Galde's hustru Ulvhild Henriksdatter Friis levde ennå i 1577, mens hvis det stemmer at Oluf giftet seg omigjen med Anna Persdotter må jo dette ha skjedd etter 1525 og Ulvhild må i så fall være død rundt 1520/1525. Anna ser for meg ut til å være adskillig eldre enn Ulvhild. Men dette vet jeg altså egentlig ingenting om.

[Gjest Finn Oldervik]

Denne flotte web-sida til John Aarønes skulle gje ei fin orientering omkring Olav Galle og konene hans.Lenke

[Gjest John H. Aarønes]

Ein bør vere klar over at det er fleire år sidan denne sida vart laga - mykje nytt har ein funne ut sidan den gong.

[Gjest Per Nermo]

(838:) Anders Bille (1477-1555) ser ut til å være fetter av Esge Bille. Anders' far skal være Bent Bille, bror av Esges far Peder. Anders' (første ?) kone Pernille Olufsdatter Krognos skal ha dødd i 1533, hvilket jo 'passer bra' med at en 'Anders Bilde' kunne ha giftet seg med enken (Anne Persdatter) etter Oluf Galde (som døde i 1531).

[Gjest Finn Oldervik]

John (842)Eg trur ikkje det er så mykje som er skrive om dette i seinare tid, men kanskje andre kan korrigera om eg (og John) tek feil?Per (843)Dette med eit eventuelt ekteskap mellom Anders Bille og Fru Anna er jo rein gissing og er i grunnen berre eit forsøk på å forklara kvifor jomfru Magdalena (Bagge) kalla Sophia Krummedike, Esge Bille si kone for syster.Svein (832)Eg har kika på dette på nytt, men har problem med kronologien om du ønskjer å gjera Ivar Toraldsson til ein son av rådmann i Bergen, Tarald Steinarson. Men her har eg truleg misoppfatta eit eller anna.Elles er eg naturlegvis interessert i alt som kan knyta Aspaslekta til folket på Glømmen, men trur kanskje det stoffet høver betre i ein annan debatt.Elles kan eg jo minna om dette brevet som gjer ein Steinar Øysteinsson til setessvein hos erkebiskopen, - ein av 100 sveinar som erkebiskopen hadde rett til å halda slik det går fram av brevet. Lenke Då står det berre att å finna fram til dei andre 99 setessveinane til Aslak Bolt ,-))NB! Eg er framleis skeptisk til at denne Steinar skal vera den same som tidlegare var kongens ombodsmann i Gudbrandsdalen.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg limar inn det som omhandlar dekanen Svein Eriksson på Trondenes. Eg har berre teke kopi av samandraga, då teksta elles likevel er på latin. Frå b 17 s. 365 1427 Roma Pave Martinus V bevilger ansøgning fra Sven Erikssøn, Klerk fra Skara Diocese, om Sognekirken Trondanes, ledig efter Johannes Bortzow, død ved Kurien. Frå b 17 s. 366 1427 Roma Pave Martinus V har af Ansøgning fra Sven Erikssøn, Klerk fra Skara Diocese, erfaret, at Johannes Bortzow, Prest i Trondanes, som i sin Strid med Erkebiskop Eskil om dette Presteembede havde faaet sin Ret anerkjendt af den af Pave Johannes XXIII beskikkede pavelige Dommer Bertold de Wildungen, nu var død, og byder Biskoppen i Bergen, Abbeden i Tautra og Provsten i Mariakirken i Oslo at overdrage Kirken i Trondanes til Sven. Frå b. 17 s. 369 Roma 1427 Pave Martinus V bevilger Ansøgning fra Sven Erikssøn, at der maa indtages i Bullen om Trondanes en udeladt Bemærkning om, at Erkebiskop Eskil med Urette har beholdt denne Kirke efter sin Promotion. Optegnelse om at Sven Erikssøn forpligtede sig til at betale Annater af Trondanes Kirke, ledig efter Johannes Borssows Død og overdraget ham ved Bulle af 10 Sept. 1427 (no. 462). Frå b. 17 s. 374 Kannikerne Sven Erikssøn og Thorstein Nikolassøn forpligter sig for Erkebiskop Aslak til at betale den sædvanlige Hovedafgift og de fem mindre Afgifter. Frå b. 17 s. 374 Den pavelige Skatmester modtager af Erkebiskop Aslak ved Sven Erikssøn Hovedafgiften til kammeret. Frå b. 17 s. 374 Kardinalkollegiets Kammerer kvitterer Kannikerne Sven Erikssøn og Thorstein Nicolassøn paa Erkebiskop Aslaks Vegne for Hovedafgiften og en mindre Afgift til Kardinalkollegiet. Frå B 17 s. 598 av DN 1480 Roma Pave Sixtus IV bevilger Ansøgninger fra Dekanen i Nidaros, Sven Erikssøn, om Pension af Dekanatet efter hans Resignation, fra Kanniken i Nidaros, Trond Ivarssøn, om Dekanatet med Kanonikat og Præbende (Trondenes i Helgeland) og fra Olav Kuse om Tingvold Kirke, der bliver ledig efter Trond Ivarssøn. Frå B. 5 s. 431 1432 Nidaros Erkebiskop Aslak Bolt mageskifter til Degnen i Nidaros Hr. Svein Eirikssön paa Hospitalets Vegne paa Hevolden Gaardene Beradal, Litanes og Vatn imod Dele af Erkestolens Gaarde Throndenes, Huseby o. fl. Truleg har Knut rett i at det er den same som er dekan på Trondenes endå i 1480, endå om han først fekk kallet i 1427.I 1480 vil eg tru Svein nerma seg 80 år. At det var bror til Jorann ivarsdotter som tok over etter Svein veit vi sjølvsagt frå før, men om det er noko slags slektsmessig samband mellom Svein og Trond er kanskje mindre truleg?Då har eg meir tru på at det kan vera det mellom Olav Kuse som tek over på Tingvoll og Trond Ivarsson.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg vet ikke hvor interessant det er i denne sammenhengen, men jeg har laget en artikkel på Wikipedia når det gjelder våpen for aner til forbindelsen Galde/Friis: LenkeOluf Galde's eventuelle 2. hustru blir dessverre ikke med når det gjelder dette oppsettet.

[Gjest Finn Oldervik]

Interessant artikkel du har i Wikipedia Arnstein. Sidan vi held på med Olav Galle, kanskje du har eit segl som tilhøyrer han som du kan leggja inn i debatten?Når vi no held på med desse Gallane, så undrast eg på om nokon har klart å plassera denne Sigrid Torbjørnsdotter som har dei to brørne Olav og Gaute som dei næraste slektningane sine på morsida. B. 21. s. 539,11. juni 1513 Marstrand Eirik Nilsson, kannik i Stavanger og prest på Øyestad, vitner at hustru Sigrid Torbjørnsdotter, den gangen væpneren Olav Galle var på Asdal, erklærte at hennes største belte etter hennes død skulle tilfalle hennes egen ættlegg, nemlig hennes frender Gaute og Olav Galle.B. 21 s. 602,3. april 1534 Nedenes Assar Pedersson erkjenner at Peder Hanssøn på herr Gaute Galles vegnehar lovfestet hos ham den arven som ville falle etter avdøde hustru Sigrid (Torbjørnsdotter), og at han har lovd Peder Hanssøn at godset skal være til disposisjon inntil Gaute Galle og Bjørn Roarssons barn har fått sitt mellomværende lovlig oppgjort. Han erkjenner dessuten at godset ble lovfestet av Eske Billes tjener Nils Bjørnsson før herr Gaute Galles bud kom til Asdal. B. 7 s. 780,10. juli 1537 Skiden To Lagrettemænd i Strengereids Skibrede bevidne, at Simon Thorleifssön gav Helge Gunnarssön Ödegaarden Solberg i Öiestads Sogn, hvilket ogsaa bekræftes af Asser Peterssön efter hans afdöde Hustru Sigrid Thorbjörnsdatters Udsagn.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Finn, det dreier seg om Asdal-ætten (mye diskutert i Brukerforumet tidligere).

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for tipset Tore. Har skumma dei debattane eg finn ved å søkja på Asdal, men fann ikkje at dei gav noko svar på sambandet mellom Sigrid Torbjørnsdotter og Gallebrørne. Ser at Per Reidar Christiansen har annonsert ein artikkel om Asdal-ætta. Det det blir kanskje lenge å vente på den endå?

[Gjest Finn Oldervik]

Vedrørande (845)Eg går ut frå at degn og dekan er det same. Da vil i tilfelle følgjande brev kanskje knyta degnen Svein Eriksson til Aspaslekta. Brevet er altså frå 1472. LenkeEssensen her er som følgjer:'Svein Eirikssön, Degn i Throndhjem, samt Arne og Helge Jonssönner, paa afdöde Lagmands Jon Nilssöns Arvingers Vegne, sælge til Erkebiskop Olaf og Throndhjems Domkirke Gaardene Stein i Meldalen og Dundal i Orkedalen, hvilke Erkebiskoppen henlægger til St. Blasii Alter i denne Kirke.'Denne Jon Nilsson lagmann var i følgje O. Grønli og Aspatavla gift med morsyster til Ivar Trondsson i Aspa m.fl. Ho heitte som vi veit Elena Aslaksdotter. Jon er også nemnd som jordeigar fleire gonger i Aslak Bolts Jordebok.