[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Per Nermo]

Nei, Finn, det er ikke det samme.Dekan(us) (Wikipedia) :- en person som leder et fakultet ved et universistet, ev. en kirkelig embetsmann som leder prestene i et distrikt eller et domkapittelDegn (Wikipedia) :- klokker / kirkesanger

[Gjest Finn Oldervik]

Problemet med dennne forklaringa er i grunnen at degnestillinga i Noreg først vart oppretta etter reformasjonen i følgje historisk leksikon. Degnen Hr. Svein Eriksson er jo omtala så tidleg som i 1432 (Sjå innlegg 545).Det kan kanskje tolkast slik at breva i DN rett og slett er feil oversett. Eg kan også vanskeleg sjå at ein klokkar skal vera titulert med Hr., - særleg om det ikkje fanst degnar i Noreg på den tida ;-))

[Gjest Finn Oldervik]

Brevet frå 1432 seier decano, som i DN er oversett med degn. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5216&s=n&str=>LenkeBrevet frå 1472

[Gjest Olav Helge Angell]

Den gamle norske nemninga var djakn. I boka 'The Nordic languages: an international handbook of the history of the North Germanic languages', bd. 1 s. 954 finn du at ordet djakn kjem fra gresk kyrkjespråk (jf. diakon) via gamalengelsk. Av låneord frå latin i mellomalderen var også dekan, som i følgje den nemnde boka er det same som djakn. Djakn vert gjerne omsett med 'diakon', men heller ikkje diakon hadde vel heilt same meininga i katolsk tid som i protestantisk. Jon Loptsson vart vigd til djakn; lagmann i Trondheim Erik Amundsson (utnemnt av Kristian den fyrste i 1458) var også djakn.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Olav for interessant innspel, skjønt så mykje klokare vart eg nok ikkje, - kanskje heller endå meir forvirra.Vi har altså døme på tre nemningar her som liknar kvarandre mykje og der i alle fall to av dei vert oversett med degn, ei nemning som eigentleg ikkje eksistrerte endå på den tida.1. Djakn betyr diakon seier Olav, det same betyr degn i følgje ordbøkene. Olav viser til at Jon Loptsson vert vigd til djakn og eit anna døme var lagmann i Trondheim, Erik Amundsson (1458)?2. Dekan(us) er vel latin, og i følgje ordboka så betyr det a) leiar for 10 munkar b) ein høg geistleg ved eit domkapittel c) leiar av eit fakultet.3. Dæken, decano som begge altså begge er oversett til degn i DN. Degn er truleg opphavleg eit dansk ord som vel betydde klokkar. Vart innført i Norge etter reformasjonen, men vert likevel nytta som omsetjing i DN for ymse ord som decano og dæken, sjølv om breva var frå lenge før reformasjonen?Førebels må eg berre konkludera med at det er umuleg å seia om Svein Eriksson frå ca 1430 er identisk med han frå ca 1480. Med den store aldersskilnaden, så er det kanskje ikkje særleg truleg? Elles nyttar Aslak Bolt ei merkeleg nemning i dette brevet frå 1432 (lenke i 835);Wi Aslak med gudz myskun erkibiscoper j Nidroos heilsom ollum monnum them som thetta bref se eller høra med q.g. oc ware. kunnokt gerande at wi hafuom giort thetta iorda skipte med warom elskelighum syni herra Swein Erikxssyni decano j Nidroos.No var det ikkje uvanleg at biskopar hadde born, men om ein skal ta dette bokstaveleg så måtte i tilfelle Svein vera Aslak sin steson? Helst må vel dette berre vera ei frase.

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

Finn 855Det kan vel også være svigersønn?

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, Kristian, svigerson kunne det også vera. Den gode Aslak måtte i tilfelle ha ei dotter.Elles har eg samla ein del brev der dæken, dækinn og liknande titlar vert nytta. Interessant lesning og fleire av dei som nyttar tittelen vert omtala som meister eller Herr.1397. i dette brevet er, så vidt eg kan sjå dækinedøme nytta for fyrste gong i DN. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6085&s=n&str=dæk%>Lenke 1414. Her er ordet dækin nytta for første gong i DN. Lenke 1414. Også her er dækinen i Skara og hans Dækindøma omtala. Lenke 1431. Her er det snakk om ein herræ Arendz Clemetzssons breff waars herræ konung Eriks camarmester oc dækin j Linkøping. Lenke 1442. Her er vel dækinen brukt nærast om ei ”yrkesgruppe” ved domkapitlet i Trondheim. Lenke 1444. Handlar m.a. om Herr Svein erkedækin. Lenke 1460. Her er nemnd Herr Peder, dækin i Skara. Lenke 1472. Handla om Svein Eriksson, dæken i Tr.heim. Lenke 1482. Her er nemnd ein meister Olav, dækin i Skare. Lenke 1514 Handlar m.a. om Hans Knutsson, dækenn i Bergen. Lenke 1526 Igjen snakk om dekanen Hans Knutsson og eit dækenedome. Hans Knutsson vert av erkebiskop Olav kalla decanum Johannem Knutson. Lenke 1527. Omhandlar eit dækene døme. Men her er dekanen kalla Hans Arnesson og det blir nemnd at han hadde hatt denne stillinga i tre år. Han er kalla dæken. Denne Hans må da vera identisk med Hans Arnesson (Bille), mens den avgåtte Hans må vera identisk med Hans Knutsson (Teiste). (Det må vel også vera den sistnemnde som vart kalla meister Hans og som hadde mora, Hustru Inger som held til i Bergen).Lenke 1527. Her er det også snakk om dæken og dækene døme. Både den gamle dægen, Hans Knutsson og den nye, Hans Arnesson er omtala.Lenke 1562. Her er det også snakk om ein erke dægen.

[Gjest Finn Oldervik]

At deken, dækin og liknande ikkje betydde degn i meininga klokkar skulle vel dette brevet vera det endelege provet på; Lenke

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Forskerne pleier å bruke Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder i 21 bind, og bl a Lexikon des Mittelalters i 10 (vesentlig tykkere) bind. Norsk historisk leksikon dekker kun etterreformatiske forhold. Det har derfor liten mening å anvende NHL om forhold i middelalderen, benytt heller KLNM.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for tipset Tore, men no er eg ikkje den lukkelege eigar av det bindsterke verket du nemner, men eg kunne godt ha tenkt meg å vore det ;-)). Nokon forskar er eg nok heller ikkje,Elles har eg vel kome fram til at den dekan, Svein Eriksson som er omtalt først på 1430-talet og som Aslak Bolt omtalar som sonen sin, likevel må vera den same som vert omtala så seint som i 1478. Det er i alle fall ingen dekan nemnd i mellom med eit anna namn etter det eg kan sjå. 1478. Også eit interessant brev på fleire måtar.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=13756&s=n&str=dek%>Lenke 1488. Men endå i 1488 er Svein Eriksson nemnd som deken i Trondheim.Lenke 1490. Her er mester Trond (Ivarsson Aspa) deken i Trondheim nemnd for fyrste gong.Lenke 1522. Her er endå eit brev som kallar Olav Engelbregtsson for degn. Brevet er også interessant fordi det fortel at Olav kjøper ein part i Rosvoll.

[Gjest Olav Helge Angell]

Til innlegg 858: Velkomen etter, Finn! Som du ser, viser domkapitlet til erkedjaknen ('erchedeken') i brevet. Denne var i biskopens stad når biskopen ikkje kunne ivareta sine funksjonar (à la domprost i Den norske kyrkja i dag). Mellom anna var Askjell Jonsson, bror til Arnbjørn Jonsson, baglerhøvding og seinare sysselmann under kong Håkon Håkonsson, erkedjakn i Bergen og biskop i Stavanger.Om riksmøtet i Bergen 1223 finn vi i Håkon Håkonssons saga: 'Stevnet tok til ved olsok. Kongen og biskop Håvard var allerede i Bergen, og biskop Heinrek av Stavanger, biskop Sørkve av Færøyene og disse lærde mennene: Nikolas erkedjakn, abbed Sigurd, og disse lendmennene: Pål Flida, Peter, sønnen hans, Brynjolv Knutsson, Jon Stål, Gaut fra Mel og Ivar Nev'. Her ser du det sosiale skiktet ein erkedjakn høyrde til.

[Gjest Finn Oldervik]

Eit lite søk på internett viser at Olav Angell har den naudsynte faglege ballasten som eg manglar for å kunne ro denne delen av debatten i land på ein skikkeleg måte.Debatten om kyrkjeleg tittelbruk i den katolske kyrkja i mellomalderen atarta vel med mitt innlegg (850), der eg la til grunn at dæken/dækin/deken/dekan og liknande titlar i originalkjelda helst var det same som latinsk decan/o/us, men at redaktørane av DN konsekvent oversette dette med degn. At oversettingsordet degn var det same som dekan vart avvist av Per Nermo med tilvising til Wikipedia. Historisk leksikon som skal dekkja tidsromet frå 1500 til 1850 gjev for så vidt Wikipedia og Per medhald, då det seier at degn kjem av det latinske ordet diakon og at det betyr klokkar kyrkjesongar.Gjennom dei seinare innlegga mine, så har du sikkert forstått at eg har vore svært skeptisk til den oversettinga som er praktisert for dette ordet (dækin o.l.) i DN. Når eg sa at eg vart forvirra av det forrige innlegget ditt (854), så var det fordi også du trekte inn ordet diakon som ei tyding av djakn. Eg finn ikkje heilt meining i at diakon både skal tyda kyrkjesongar og dekan/djakn o.l. på same tid. Dekan (deken/deker) har truleg noko med talet 10 å gjera, det har neppe diakon?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har søkt litt på djakn/diakn i DN, men får få treff. Nokre få vart det og her kjem dei. Det er knapt nok alle som er omtala som djakn som har like høg rang? Eg synest det er vanskeleg å trekkja eintydige konklusjonar ut frå det materialet som er presentert så langt. 1299. Om Andres djakn. Også nemnd ein Peter cusi. Er dette ein av Kusse-ætta? I tillegg ein Erikr Brattr. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3522&s=n&str=diakn>Lenke 1306. Om Basse djakn Lenke 1336. Om ein Lavrans djakn Lenke 1337. Om ein messediakn, Ravn Toraldsson Lenke 1426. Om ein annan messediakn, Bård Torkelsson Lenke 1463. Her nemnast ein Værnikt diakn.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Finn, du får bare tro meg når jeg sier at Norsk historisk leksikon ikke e rment å dekke middelalderen, men kun etterreformatoriske forhold. Selvsagt vil noen av ordene i NHL fra 1500-tallet ogvå ha gyldighet for tiden før 1537. Men uttrykk som særskilt er førreformatoriske, må du søke forklart i Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder. Og dette verket burde du få lånt hjem. Særlig fordi du nå e ri ferd med å begå viktig grunnforskning.

[Gjest Olav Helge Angell]

Til Finn (862): Du har heilt rett i at dekan har med talet ti å gjera. Dekanus, som er det latinske ordet, tyder i opphavet ein som var leiar for ti munkar (Cappelens latinsk-norske ordbok), men det vart ei nemning for ein høg geistleg ved eit domkapittel og for ein leiar for eit (universitets)fakultet. I dei samanhengane det er tale om i denne tråden, viser dekan til ein (høg) kyrkjeleg posisjon. Som illustrasjon viser eg til Per Nermo (619) som skriv om 'Torbjørn Olsson/Olufsson [bratt] (fra Bergen ?)' at han var 'magister, siste dekanus i det katolske domkapitlet og første evangeliste biskop i Trondhjem, død 1548'. Den siste karakteristikken er i grunnen ein anakronisme sidan biskoptittelen vart fjerna i og med Reformasjonen. Den tittelen som kom i staden, var superintendent.Når det gjeld ordet diakon, er det gresk, ikkje latin, og tyder vel i grunnen tenar. Det er eit ord som ofte førekjem t.d. i Det nye testamentet og vert brukt både om Jesus og andre. Det førkjem altså også som ein kyrkjeleg term. Diakonen var underordna biskopen, og ei sentral stilling i den tidlege kyrkja. Funksjonane til diakonen endra seg over tid. I mellomalderen var diakonen nær medarbeidar til biskopen. I dagens kyrkjelandskap finst nemninga t.d. både i luthersk og katolsk samanheng, men dei viser til ganske ulike funksjonar (sterkt forenkla: hjelpeprest i katolsk samanheng, velferdsarbeidar i luthersk). Går vi til den gamle kyrkja, så var diakonen nest etter biskopen i rang, og truga i mange tilfelle biskopen sin posisjon av di diakonen var ein populær person som gjerne (i periodar) hadde med velferdsarbeid å gjera - slik tilfellet er i dag i t.d. Den norske kyrkja. I den gamle kyrkja trur eg ikkje det var uvanleg at diakonar vart valde til biskopar. Diakonen i kyrkja vår (etter Refromasjonen) har aldri vore det same som kyrkjetenar. Peder degn (Erasmus Montanus) var aldri diakon.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Tore for godt råd, eit råd eg har etterfølgd. Verket er bestilt.Men sidan eg har ein velgjerar i Hamartraktane, så fekk eg i dag tilsend det som det nemnde verket har å seia om diakon. Eg skal prøva å leggja ved eit bilete av dette. Vonar det vert lesbart. Eg får det ikkje heilt til å rima med Olav Angel si forklaring av ordet eller yrkesnemninga. Var det kanskje nytta på ein annan måte i Noreg enn i resten av Norden?

[Gjest Finn Oldervik]

Gløymde visst å takka Olav for hans siste informative innlegg. Eg trur likevel det er grunn til å sjå på tittelen 'djakn' nytta i Norsk middelaldeer med nye augo etter dette. Eg er slett ikkje sikker på at Olav har rett i det han skriv om dette. Førebels har eg ikkje innteke nokon fast posisjon vedrørande spørsmålet, men eg trur kanskje at når djakn vert nytta om personar som tydeleg tilhøyrer det øvste sosiale sjiktet, så kan det like så godt vera fordi dei er fødde inn i det, dvs dei tilhøyrer adelen.Leg ved resten av det som står om subdiakon.

[Gjest Finn Oldervik]

Den siste lenka i innlegg (863) har diverre vorte feil. Det rette skal vera: Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Også diekn, slik som djakn/diakn vart nytta som tittel på personar som truleg hadde ei viss utdanning, men ikkje nok til å vera prestevigd. Dette samsvarar for så vidt bra med det som leksikonet seier om diakon - degn. Eg meinar det avteiknar seg ganske tydeleg etter kvart at ord som dækin, dæken, deken osv. må tyda noko anna, - helst betyr det dekan og skulle vore oversett slik i DN.Her er døme på bruk av djekn i DN:1326. Her er ein Tyge kannik, titulert som Diekn [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=8969&s=n&str=diekn>Lenke 1349. Her er nemnd ein Lafranz Diekn i Jãmtland Lenke 1359. Her er nemnd ein lagmann, Birger Diekn i Vãrmland. Lenke1420. Om ein Mekell Diekn Håkonsson. Lenke 1422. Om ein Jon Thordasson Diekn. Lenke 1434. Her om ein Bjørne diekn som var i Helgesæter. Lenke 1440. Her ein Ivar diekn nemnd som kongens ombodsmann i Ryfylke. Lenke 1443. Her nemnd ein Hallvard diekn i Jãmtland. Lenke 1451. I dette brevet er truleg den same Ivar Diekn nemnd som i brevet frå 1440. Lenke 1465. Her er nemnd ein Magnus diekn, Vadstein klosters sysselmann. Lenke 1499. her er nemnd ein Hans Karlsson diekn. Lenke 1508. Her er ein Hans diekn nemnd, ganske sikkert den same som i brevet frå 1499. Lenke 1509. Også her har vi nok den same Hans diekn som i dei to føregåande breva.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Husk nå bare at djakn eller dekan er en kirkelig tittel og at Jemtland lå i Uppsala biskopdømme.

[Gjest Finn Oldervik]

ToreKunne du utdjupa litt kva poenget ditt er med innlegg (870). Meinar du det er forskjell på norsk og svensk titulering? Det ser også ut som om du meiner at djakn og dekan er det same. Det meinar altså ikkje eg.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

poenget var at dine belegg ikke nødvendigvis kan plasseres inn i en norsk sammenheng (men en svensk)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg tillet meg å legge fram ein hypotese, nemlig at den katolske diakonen (djakn, degn) blei avløyst av den reformerte klokkaren. I dag finst det slike djaknar i den katolske kirka (sjå nedanfor), og, etter det eg veit, har dei funnest temmelig lenge. Utanom oppgavene som er nemnte i utklippet fra ([url="http://www.catholic-web.dk/d.htm>http://www.catholic-web.dk/d.htm) har dei også hatt oppgaver i samband med kirkeøkonomien. Og, dei eg kjenner til fra Portugal, kunne vere og var gifte. Sosial status omtrent på linje med soknepresten.diakon (gr. diakonos = tjener). Indehaver af diakonvielsen, som er det første af de tre trin i Ordinationens Sakramente (se: præstevielse). Embedet som diakon har sin oprindelse i Urkirkens omsorg for de fattige og nødlidende i menigheden (jfr. Apg 6,1-6). Selv om der aldrig har været rejst tvivl om diakonembedets sakramentalitet, havde dette embede i lang tid ikke haft nogen selvstændig status, idet det mere var et trin på vejen til præstevielsen. Det 2. Vatikankoncil (1962-65) besluttede at genindføre diakonatet som et permanent embede (Kir. 29 og 41): Diakonen, som i vielsen bliver styrket med sakramental nåde, skal tjene Guds folk i liturgien, Ordets tjeneste og karitativt arbejde, i fællesskab med biskoppen og hans præsteskab. Diakonens opgaver er: At meddele dåben, uddele den hl. Kommunion, i Kirkens navn at assistere ved indgåelse af ægteskab, prædike, undervise, forestå begravelser og meddele sakramentalier (s.d.). Diakonen kan ikke læse messe eller meddele absolutionen (s.d.). Koncilet åbnede også mulighed for at gifte mænd, som har nået en vis modenhed, kan blive diakonviet. De findes også i Norden.Kilde:

[Gjest Finn Oldervik]

Eg har vore merksam på at skrivemåten, diekn med e er mest nytta i brev frå svensk side, sjølv om biletet ikkje er eintydig. Men breva i innlegg (869) må samanhaldast med breva i innlegg (863). I det sistnemnde innlegget er det diakn med a som diminerer og desse er hovudsakleg norske.Materialet er kanskje for snautt til å trekkja nokon bastant konklusjon, men for meg kan det sjå ut som om djekn (svensk) og djakn (norsk) er nytta om lag på same måten, dvs det same som ein student/studert person, men utan at han var prestevigd eller hadde rett til å bli det. Dvs. at ein djakn kunne vera ein slags hjelpeprest, men han kunne og ha ei anna stilling som utdaninga kvalifiserte han til (Sjå dei ymse breva). Diekn/diakn har truleg sitt opphav i diakon slik som Olav Angel, samt det omtalte leksikonet hevdar.Brev i innlegga (857) og (860) derimot handlar, etter mi meining om geistlege, høgt plassert i det katolske hierakiet. Det burde ha medført at deken, dæken, dækin o.l. burde ha vore omsett med dekan slik eg ser det.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan eg vart avbrote av ein telefonsamtale før eg rakk å posta innlegget mitt kom Bjørn framom meg med innlegget sitt. Takk så mykje! Etter det eg kan sjå, så er det ikkje særleg motsetnad mellom det Bjørn skriv og det eg skriv.