[#55815] Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Klokkarane etter reformasjonen og til eit godt stykke ut på 1600-tallet hadde, på Sunnmøre, gått gjennom (eller bare framom?) latinskolen, og dei var såleis 'studentar'. Mange av dei hadde prestelig opphav (og jamvel bispelig), somme også borgarlig og, etterkvart, også klokkarlig (m.a i Volda finn vi eit langvarig klokkardynasti).Den reformerte klokkarskipnaden er, ser eg no, svært lite granska. Det samme ser ut til å gjelde den eldre, katolske - djakneskipnaden. Sams for begge ser ut til å vere at dei føresette grunnleggande teologikunnskapar.På Sunnmøre var klokkarfamiliane rekna som 'halvekòrsfolk', dvs at dei var halva ta kvar (kòr), nemlig bondestand på den eine sida, den fornemme stand på hi. Dette på 1700-tallet.

[Gjest Finn Oldervik]

Bjørn (876)Kva gjeld klokkarar på 1700-talet, så var ikkje situasjonen særleg ulik det du skildrar frå Sunnmøre i Aure heller. Ofte gjekk 'stillingane' i arv og slekta nedstamma gjerne frå ein prest, her i Aure prestegjeld helst frå den store trelasthandlaren Herr Christen.Dette temaet vert likevel noko perifert i høve det temaet som er handsama her, men det er kanskje ei viss semje om at ordet degn ikkje høyrer heime i norsk språk, men at det likevel er nytta i eldre litteratur (m.a. av Daae og andre) som eit låneord frå dansk. Kor vidt det finst eit godt nyare norsk ord for djakn er eg førebels litt usikker på. Gode framlegg er velkomne.Så skal eg gå litt attende til Svein Eriksson og det som dette temaet starta med. Eg vil då sjå litt på eit brev frå 1430 der Svein med fleire er med og stadfestar eit brev og ein lovnad frå bøndene på Strinda om kornyting til Olavsalteret i Nidaros domyrkje. LenkeBrevet er innleia på følgjande måte; 'Ollum monnum theim som thetta bref se eller høyra kungerom wy Swein Eriksson dekin j Nidros Gulbrander Ellingsson officialis Thorstein Niclisson cannuk ther sama stadz Jwar Einarsson Sigurder Geualdzsson ok Pæder Thordasson, loghrettis men'.Dette er eit av dei mange breva som Eivind Vågslid omtalar i sitt verk om Skrivarar i millomalderen. Det interessante her er at Vågslid overset dei ymse titlane til utstedarane til norsk, og dermed kan vi sjå at Vågslid overset 'deken' med domkyrkjeprest (decanus). Det er vel grunn til å tru at Vågslid er ein av dei mest kunnige om desse tilhøva, slik at det er liten grunn til å imøtegå hans norske oversetting her. Ein kan elles merkja seg at det er Vågslid som set decanus i parantes, ikkje eg. Det er også interessant å sjå at Vågslid held den Svein Eriksson som er nemnd i brevet frå 1478 som den same som er nemnd i brev kring 1430.Officialis (Gulbrander Ellingsson) overset Vågslid med stadbisp, medan kannik er det same som korsbror i følgje same mann. (Vågslid 1989 s. 692 - 693)

[Gjest Finn Oldervik]

Når det gjeld ordet djakn, så bør ein kanskje merka seg at redaksjonane for RN nyttar djakn, utan nokon omskriving til degn/diakon eller andre omsettingar.Før vi avsluttar denne sekvensen, og sidan Tore var inne på det, så er det rett å nemna at Jãmtland låg under erkebiskopen i Uppsala fram til reformasjonen. I tide rett før reformasjonen vart dei kyrkjelege tilhøva styrt av ein prost, gjerne presten i Oviken (Erik Andersson). Erkesetet i Nidaros vart grunnlagd så tidleg som i 1152 og omfatta det meste av Noreg nordom Stadt, samt litt av dei nordlegaste delane av noverande Hedemark. Trass i dette så vart altså Jãmtland lagd til 'bispe'sætet i Nidaros først i 1570. Opplysningane er henta frå Ludvig Daae si 'Trondhjems Stifts geistlige historie fra Reformasjonen til 1814' (1863). Sjå nettsida til Lars Ove Wangensteen!Den føregåande debatten om tyding av orda djakn/dekan m.m. vart eigentleg utløyst av Knut Handeland sitt spørsmål til meg i innlegg (837) vedr. dekanen Svein Eriksson og om denne Svein kunne koplast til Svein i Aspu frå 1353. Sjølv om vi har påvist at dekanen var i ombod for borneborna (borna til Kjetil Jonsson) til lagmann Jon Nilsson i Trondheim og at denne lagmannen var gift med ei dotter til Aslak Jonsson i Aspa, så trur eg det er vanskeleg å kopla dekanen Svein Eriksson til Svein i Aspa. Det er då også mest eit hundreår i mellom dei i tid.Om dette temaet no er utdebattert, så kanskje Johan Marius har noko nytt å kome med?

[Gjest Per Nermo]

Finn: Var Arne og Helge Jønssønner brødre av Kjetil Jonsson, sønn av lagmann Jon Nilsson ?

[Gjest Per Nermo]

Det skal selvsagt stå 'Arne og Helge Jonssønner'.

[Gjest Finn Oldervik]

Per, om du les sjølve brevteksta i det nemnde brevet Lenke så vil du sjå at det er nemnd fire sonar til lagmann Jon Nilsson, nemleg Arne og Helge Jonssonar som begge møtte for seg sjølve. Arne møtte i tillegg til seg sjølv, også for borna til broren, Nils Jonsson. Dekan Svein Eriksson møtte i ombod for borna til den fjerde broren, Kjetil Jonsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Berre ein snartur attende til innlegg (760), der eg hevdar at erkebiskopen også hadde sine ombotsmenn/sveinar på Austlandet. Det finst sikkert fleire prov på det i DN og her er eit av dei Lenke I brevteksta ser ein at det er namngjeve ein person som er erkebiskopen sin ombotsmann i Hamar bispedøme. Som ein ser av lenka så er brevet frå 1429 og eg har saksa følgjande frå innleiinga:'Ollum mannom theim som thetta breff see ædher h/oe/ra sendom meer Torgeer Kætilbiornsson erchebiscops wmbodz man j Hamars biscops doeme. Stenar Estensson konongs wmbodz man i sydhra lutanom i Gudbrandzdalum'.Her ser vi at erkebiskopen sin ombotsmann i Hamar bispedøme på den tida var Torgeir Kjetilbjørnsson. Vi møter også ein annan kjenning i det same brevet, nemleg Steinar Øysteinsson (Bratt). For Tore Vigerust og andre er sikkert resten av personane nemnde her også gamle kjende?Når erkebiskopen hadde sin ombotsmann i Hamar bispedøme, så er det all grunn til å tru at han også hadde det i Oslo bispedøme.

[Gjest Per Nermo]

(881:) Kan man ut av dette trekke den slutning at Nils og Kjetil Jonssønner i likhet med faren var døde i 1472 ? Og kan man ut fra teksten anta noe om fødsels-rekkefølgen på lagmann Jon Nilssons fire sønner ?

[Gjest Finn Oldervik]

Det må vel ganske visst vera slik at både Kjetil og Nils er døde i 1472 og at berre dei to brørne Arne og Helge framleis er i live. Kven som er eldst og kven som er yngst blir vel helst gissing. Sidan Nils er oppkalla etter farfaren, så kan det vera at han er eldst, men dette er usikkert. Kan henda kan rekkjefølgja mellom Arne og Helge lesast ut frå kven av dei som er nemnd først, medan Kjetil sin plass også er usikker. Sidan det er han som er nemnd først av alle fire, så kan det godt vera at det er han som er den eldste av brørne?

[Gjest Finn Oldervik]

Ser at eg har gjort meg skuldig i ein feil igjen. Det gjeld Jon Nilsson lagmann. Han var ikkje gift med ei dotter til Aslak Jonsson (i Aspa), han var son til Elena Aslaksdotter og ein 'ukjend' Nils/Niklas. Vi kan jo gissa på at denne Nils er identisk med Nils Kane og at Kanegodset kom til han ved eit giftarmål med dotter til Aslak Jonsson ;-)). I tilfelle vil det også greitt forklara at Toralde Gunnarsson (bror til Nils Kane) vart kalla mågen til Trond Ivarsson.Elles må ein også nemna at Aspatavla viser at Jon Nilsson lagmann også hadde dotre Anngerd g.m. Olav.Om desse spørsmåla skal drøftast vidare så er det sikkert ein tråd som høver betre enne denne.

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan eg no har fått Kulturhistorisk leksikon (1980), så er det freistande å leggja inn det som står om dekan. Nokre små overraskingar er det nok for oss amatørar, men 'dei lærde' visste nok det meste av dette frå før.

[Gjest Finn Oldervik]

Her kjem resten av teksta.

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Forskjellen består vel av at noen sjekker leksikonnet før de ytrer seg mens andre først ytrer seg og deretter erkjenner at det finnes et leksikon.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eller sagt på ein annan måte. 'Somme bur så nær eit stort bibliotek at dei kan sjekka der før dei uttalar seg, og knapt nok nok då tør dei å ytra seg'.No har eg kjøpt det omtalte leksikonet Tore, så er det meir du vil veta får du berre spørja ;-)).

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

Det er ganske mange som eier dette leksikonnet, bl a meg, og nå også deg ! Håper du får glede av det, Finn. Dessuten er Lexikon des Mittelalters på salg - ut året - hos Wissenschaftliche Buchgesellschaft (E 300).

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei.Nå har det vært stille i denne debatten snart et halvt år, og det synes som om alle kilder er uttømte. Og det kan vel godt være tilfelle. Men vi er nok en del som venter på at det skal komme en samlet oversikt/artikkel om det som har utkrystallisert seg gjennom alle innleggene ovenfor. Og det blir vel deg, Finn, vi venter skal gjøre jobben! Det var jo du som åpnet debatten, og som vel har bidratt mest gjennom samme. Så du kan vel gi oss et lite hint om hva som skjer, eller skal skje?Mvh Torbjørn.

[Gjest Per Nermo]

Jeg er ikke enig i at det kan forventes av 'trådstarteren' at han lager noe 'Readers Digest'-ekstrakt av debatt-innholdet for de som ikke har tid til eller av andre grunner velger å ikke lese innleggene og selv trekke ut det som er av interesse.

[Gjest Torbjørn Seiring]

Hei igjen.Unnskyld.Mvh Torbjørn.

[Gjest Finn Oldervik]

Hei Torbjørn!Du trenger selvsagt ikke å be om unnskyldning for å komme med et forslag.Vi er vel mange som har kommet med våre små bidrag til denne debatten og om jeg skulle nevne noen av disse med navn så måtte det bli Johan Marius Setsaas. Jeg har dessuten en mistanke om at Johan enda kan ha noe å tilføre her.Spørmålet om det skal oppsummeres og av hvem bør kanskje overlates til den som føler seg mest kallet. Selv føler jeg at jeg mangler både tid og krefter for tiden, skjønt jeg tror nok at et slikt prosjekt ville ha vært interessant. Det beste er kanskje å overlate jobben til en faghistoriker?

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Hei Finn.Skulle ønske jeg kunne bidra litt mere, men tiden strekker ikke til. Imidlertid, så er jeg i gang med å opprette en blogg, med en slags matrikkel over kretsen rundt erkebiskopen, både hans embetsmenn, tjenere og sveiner, men også over hans slektskrets.Litt tidlig ennnå å kunngjøre denne, men jeg er i gang. Noe arbeide er det jo med dette, men håper å kunne presentere dette løpet av kort tid.Målet med matrikkelen må være at innledningen for hver enkelt omtalt person inneholder kun kilde henvisninger og fakta. Så kan den enkelte bygge på videre med innlegg (...for de som er interessert...), med videre teorier og tanker rundt slektsskap og plassering.Hnesikten er at denne matrikkelen skal være åpen for alle som ønsker å bidra, dog må den enkelte registrere seg for å få adgang til å redigere innlegg.Håper dette kan bli interessant etterhvert, men noe utfyllende om kretsen rundt erkebiskopen vil det jo aldri bli, men kanskje er det mulig å komme litt videre.Stadig mange problemstillinger og spørsmål som burde løses:-Christoffer Trondssønn og slektsskapet til erkebiskopen. -Gaute Taraldssønn ( og evt. Hallvard Taraldssønn) og slektsskapet til erkebiskopen. Dessuten en avklaring av 'Aspa tavlen', og en plassering av de der nevnte personer ( endelig avklaring om Torbjørn (Torben) Olavssønn)Vi har jo sett over, hvorledes Guttorm Dalessønn synes å ha vært gift med en niese av erkebiskopen. Av dette skulle det også følge at Trond Ivarssønn også var 'besvogret' med erkebiskopen (via sitt giftemål med Siri Dalesdtr). Men hva med de andre sentrale erkebiskopelige tjenestemenn ?En skal ikke se bort fra at flere av disse også har vært nært knyttet til erkebiskopen, og da gjennom slektsskap.

[Gjest Finn Oldervik]

Dette kan jo bli interessant etter hvert da det kanskje blir lettere å beholde oversikten. At det var tette relasjoner mellom Aspaslekta og Olav Engelbregtsson tviler jeg ikke det minste på og jeg er temmelig sikker på at Olav var søstersønn til erkebiskop Gaute Ivarson slik det er skissert i denne og andre debatter om emnet.Jeg går ut fra at vi får beskjed når 'matrikkelen' din er klar.

[Gjest Karin Romstad]

HeiVedk. Christoffer Trondsson søstersønn Johannes Larsson f.ca 1540 på Seim i Kvinnherad. Det er skrevet utrolig mye om denne forbindelsen(bl. til Losnaætten) men jeg tror det er en del hypoteser som ikke er dok. Det eneste en vet sikkert er at han er sønn av Lars Jensson Aga,i Ullensvang dvs at det er Lars Jensson Aga, bosatt Valen/Seim som er g.m. Chr. Trondsson sin søster. I slekt med disse er ganske sikkert Gaute Jensson, nevnt på Seim og Sunniva Torkjellsdatter, grunnet eierforhold i Samland i Jondal ca år 1600.Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

På side 94 i Olav Engelbregtssons Jordebok er det nemnd at Erik Valkendorf kjøpte 1 kyrlag i Nastad i Battenfjorden i Frei sokn av Margrete Eriksdotter, samt 4 øre i Taknes i Halsa (den gong Edøy) av den same. Denne Margrete Eriksdotter vil eg gissa kan vera identisk med syster til Trond og Torstein Erikssonar på Nordmøre og identisk med den Maritte Eriksdotter som er oppført på Aspatavla. Tida ho levde fell godt saman med tida som Erik Valkendoft var erkebiskop. Maritte (Margrete) var dotter til Sunniva Ivarsdotter i Aspa og Erik (Torsteinsson). Om hypotesa om at Olav Engelbregtsson var son til Jorann Ivarsdotter i Aspa, så var altså Maritte Eriksdotter erkebiskop Olav Engelbregtsson sitt søskenborn.Det står litt meir om Maritte og familien hennar i innlegg (386) 0g (445). Når eg nemner dette om Nastad og Taknes, så er det med tanke på eit framtidig forsøk på å kartleggja jordegodset etter Sunniva Ivarsdotter og Erik for slik å prøva å finna ut kor mykje kvar av dotrene til Ivar Trondsson arva av jordegods. Eg vil tru at jordegodset etter Sunniva er det vi har best greie på av jordegodset til borna etter Ivar Trondsson.

[Gjest Finn Oldervik]

Thomas Friis Konst har vore så venleg å senda meg eit bilete han har teke sjølv av ei minnetavle i St. Gummarus kirken i Lier i Belgia, og han har også gjeve meg løyve til å leggja inn biletet i denne debatten. Takk til Thomas!

[Gjest Finn Oldervik]

Sidan det langt på veg er sannsynleggjort at erkebiskop Olav Engelbregtsson tilhøyrer den kjende Aspaslekta slik som forgjengarane, Olav Trondsson og Gaute Ivarsson, og at det også er kome fram at Aspaslekta hadde sterk tilkyting til rådmannskollegiet i Bergen, så er det av interesse å veta kva Absalon P. Beyer sa om organiseringa av styret i Bergen før reformasjonen og den næraste tida etter.På side 86 og 87 i sitt 'Norgis Rige' kjem Absalon med følgjande opplysningar.'Der ieg beskreff Bergens stict, skulle ieg oc haffue skreffuit nogit om Bergens öffrighed,som staden daglige regerer. For xl aar forleden da haffde aldrig tilforn verit nogen borgemester i Bergen, men en lagmand oc xxiiij raadmend, aff huilche de xij vaare altid neruerendis tilstede oc de xij vdi Norlanden, diße haffde Andenes j Forlening aff kongen. Her haffuer oc vdi Bergens stict j fordom tid verit tre lagmend huilche almindeligen vaare riddere. Den förste tiente vdi kongens gaard, den anden var stadsens lagmand, den tredie var paa landet oc hed Gule-things laugmand. Daa vaare ingen borg-mestere til, men vdi k: Christians tid, samme aar kongen var krönt, fick mand först borgmestere j bergen, da var slotz-herre her Eskil Bille, oc her Vincens Lunge var slagen det samme aar. Den förste borgmester hed Anders Hanßen, föd j Aaleborg, huilchen som med kong Hans haffde verit j Suerrige oc beuist sig mandelig, derfor var hannom giffuet skiold oc hielm aff kongen, hand var föd vdi Danmarch, oc var hand ein from, retuis mand oc denne stad nyttig. Den anden hed lille Jon, en Norsk mand, dog föd j Orcknö, hand var gudfryctig from oc retuis, hand var oc en nyttig mand j denne bye. Den tredie hed Laurits Pedersen, föd j Julland, ein from gudfrygtig oc retuis mand, hand döde anno 1567 den 27 dag aprilis. Den fierde heder Anders Pederßen, föd i Fyen.'