[#57492] Strid og Teiste, to adelsslekter?

[Gjest Finn Oldervik]

Må først takke for alle gode bidrag, både de humoristiske og dei meir alvorlege.Først Are, du kan spøke med jomfruer, men det treng slett ikkje vera nokon spøk. Eg hugsar ein gong i ungdomen, ... forresten det kan vera det same... ;-))Men eg trur faktisk det var Karine Alfsdotter (jomfru) som åtte landvarden av Grip kring 1520.Så Anita. Fint at du gjorde oss merksame på avsnittet i Aschehougs Nogeshistorie som omhandlar skattemanntalet frå 1520 m.m. Har i grunnen sjølv rekna med at den Bodil som skatta i Trondheim kunne vera identisk med Bodil Pedersdotter (Holck). men eg har ikkje hatt kunnskap om patronymikonet til dei to. Eg er ikkje sikker på kva som er kjelda til Bjørkvik her, men eg ville ikkje ha fullt så avvisande som Bjørn er når det gjeld desse opplysningane. Bjørkvik kan jo ha hatt tilgang til kjelder som vi ikkje kjenner. Så vidt eg hugsar, så tippar Bjørkvik at den Olav Sjurdsson som betalar så mykje skatt i Vardø i 1520 kan vera den med same namn som har sveineløn hos erkebiskopen i 1533 og som da held til på Lesja.Den Ingeborg som held til på Veidholmen i 1520 er rekna som dotter til Ivar Trondsson i Aspa. Ho var gift med ein Erlend og hadde ein soneson som heitte Nils Erlendsson. Det er denne Nils som ein reknar at er den same som åtte gamalt Giskegods i Sogn saman med erkebiskop Olav E.Om Ingeborg på Veidholmen er den same som Ingeborg på Leira er likevel noko uvisst. På den andre sida så var det vel ikkje så mange som heitte Ingeborg som åtte såpass mykje jordegods som denne gjorde. Ho betalte nemleg 16 lodd sølv for jordegods i 1520. Opphaveleg hadde ho nok hatt meir, for ho hadde helst også hatt avkom som hadde vorte velsigna med giftingsgåver i sin tid.Lars Ove. Eg lurar på om Spangen tek feil når han kallar ei adelsslekt for 'Tjøtta', men dette er det truleg andre her som veit betre enn eg.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg er kontant avvisande til Bjørkvik sine spekulasjonar; han har ikkje hatt tilgang til andre dokument enn dei vi andre kjenner.At 'Karina Alsdatter' på Grip i 1520 (skatt 14 lodd sølv 2 mark og 4 våger råskjær) skal ha vore lik fru Karine med samme farsnamnet er nær komplett utrulig, om då ikkje fru Karine hadde eit lystslott der ute i havet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bjørkvik skriv: 'Den mest velbeslåtte av disse kvinnene var hustru Meritte, enke etter Amund Hansson. Etter den skatten hun betalte- over 220 mark - hørte hun til på topplanet. Hun var hjemmehørende i Troms...'.I 1521 betalte ei hustru 'Meritte', enke etter Amund Hansson, 10.pengeskatt i Troms. Skatten hennar var 86 lodd sølv.Den skatten Bjørkvik oppgir er det som er ført under 'summa lateris' (sidesummen, 150 lodd sølv og 74 mark 1 skilling) under hustru Marit sin skattesum (utreidd av hustru Marit og 12 andre personar). Snakk om å vere nøyaktig!

[Gjest Finn Oldervik]

Ein ikkje heilt liten blunder det du nemner med Meritte ja. Eg hugsa heller ingen som betalte så mykje skatt frå listene, så eg lurte litt på dette.Når det gjeld Karine, så var ho vel aldri kalla Fru så vidt eg veit. Det var vel Jomfru det gjekk på. Den skatten som Karine Alsdotter betalte på Grip, batalte ho for born, men det kan neppe vera hennar eigne om ho framleis ville titulera seg som jomfru. Ho trong altså ikkje ha noko slott der ute for å verta skattlagd der. Kanskje budde dette bornet (borna) der ute, ein som var ganske vaksen og styra med landvorden hennar? Ho kunne jo vera formyndar, men da ville det vel helst ha vorte kalla for barnepengar, dvs. BP og ikkje BA slik det står her.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Var det ei høgdadelskvinne på Grip i 1520 ville ho utan tvil ha vore titulert som dette i manntallet. Og ei jomfru trong heller ikkje vere møy.

[Gjest Finn Oldervik]

Om det mot alle odds skulle vera Jomfrua som vart skattlagd der ute, så var ho neppe sjølv til stades. Det måtte i tilfelle vera den ho skulle skatta for som oppgav henne som den som sat med midlane. Då er det ikkje sikkert det vart teke så nøye med titlane (særleg om det var hennar born).Sidan dette skulle vera ein tråd om Strid og Teiste, så får vi kanskje prøva å ta opp tråden igjen. Som eit lite supplement til dei som er nemnd i (6) så kan eg nemna at det var ein Jacob Teiste som vart skattlagd i Trondheim i 1520. Han slapp med vel så 3 lodd sølv i skatt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jacob Teiste i Trondheim var ikkje fattig, men snautt velståande. Formua hans, bare lausøyre, må ha vore sett til 30 mark. Sjå dette i høve til at erkebispen sine bordfaste sveinar fikk 20 mark i årslønn i tilegg til gode klede.Eg kjenner meg skuldig i den fyldige digresjonen i denne tråden, men eg angrar ikkje mykje, for det viser seg at ein ikkje treng ta autoritetane på alvor, sjølv ikkje når dei skriv Norges Historie. (No fikk vel Halvard Bjørkvik god hjelp av Adelsprosjektet til å skrive om Aspaætta og tilliggande, så dei grove kildekritiske og realhistoriske feila hans treng ikkje å ha vore hans eigne.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, er det gammelt uvennskap med Harald som kommer frem igjen her ? Jeg synes du er unødvendig skarp.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg kan bli skarpare om det trengst. Dessutan har eg aldri hatt noke 'uvennskap' med mennesket Halvard Bjørkvik, som eg både er glad i og respekterer høgt. Historikaren av samme namnet får derimot ikkje fred for meg så lenge eg støtt finn ukvalifiserte påstandar, for ikkje å seie grove feil, i framstillingane hans.

[Gjest Tore H Vigerust]

''grov feil'' er også et alt for sterkt uttrykk

[Gjest Finn Oldervik]

Ved ein gjennomgang av DN vil ein finna at ein Jon Teiste er ein av erkebiskopen sin aller næraste medarbeidar. Han ser ut til å fungere som erkebiskopen sin ombudsmann i Bergen. Kan dette vera den Jon som er son til Olav Teiste og Bodil Steensdotter Strid, eller er det ein yngre Jon?Brev der Teiste er nemnd;Her er han nemnd saman med Hans Bagge i 1526. [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=8724&s=n&str=teist%>LenkeHer har vi Jon Teiste som erkebiskopens ombudsmann i 1528 LenkeSame mann også i 1528 LenkeHer er han kalla erkebiskopens ombudsmann i 1528 LenkeHer er han nemnd 1528 i Karmsund LenkeHer er han kalla erkebiskopens tenar i 1529 LenkeHer det same (1529) LenkeOgså her er han omtalt som ein av erkebiskopen sine næraste (1529). LenkeOgså her er han omtalt som erkebiskopen sin ombudsmann i Bergen (1529) LenkeHer er Jon Teiste også nemnd i 1529 LenkeHer er erkebiskopen sin kjøkemeister, Jon Teiste nemnd i 1531. LenkeOgså her er kjøkemeisteren nemnd (1531) LenkeI dette brevet er Jon Teiste nemnd i lag med ein Hans Eriksson (1531) LenkeHer er Aqua Vita nemnd for første gongen. Det var Esge Bilde som sende noko av det med Jon Teiste til erkebiskopen i 1531 LenkeOgså her er Jon Teiste nemnd 1531 LenkeHer i 1531 LenkeHer vert Jon Teiste nemnd i lag med Hans Bagge, Johan Kruckow og Trond Benkestok i 1532 LenkeHer er han nemnd i 1532. LenkeOmtrentleg som det forrige (1532) LenkeHer skriver Jon Teiste under Hyllingsbrevet i 1536 LenkeI dette brevet frå 1537 er det nemnd ein Olav Teiste LenkeOgså her er Oluf Teiste nemnd i 1537 LenkeHer er han nemnd som ærlig og velbyrdig mann i 1541 LenkeHer er ein Jon Teiste nemnd i 1547 LenkeOgså her LenkeOgså her LenkeOgså her Lenke Her om Anund Bjørnsson på Snåsa

[Gjest Lars Løberg]

Tja, Bjørn, hvor var jomfru Karine i 1520, og hvem eide Giske den høsten - det vet vel du?

[Gjest Finn Oldervik]

Har du noko på lur vedkomande dette spørsmålet Lars?Elles undrast eg på kven denne degnen, meister Hans Teiste i Bergen er. Den hustru Ingrid i Bergen som var mor til mester Hans, kunne det vera den same som ein mester Hans Teiste nemnd i 1524 (degn)? Lenke hans Tey%Fleire gonger i rekneskapet for Bergenshus kring 1517 er det nemnd ei hustru Ingrid og sonen hennar, meister Hans. Kan Hans Teiste og meister Hans, son til hustru Ingrid vera same mannen? Og kven var i så fall mannen til hustru Ingrid og far til meister Hans?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Hustru Ingrid i Bergen var kanskje helst lik den hustru Ingrid på Kannikeberget som er nemnt i 1520 (NRJ I, s 560). Sonen, meister Hans, var tydeligvis ein geistlig med magistergrad, og det er godt mulig at han var lik dekanen, meister Hans Teiste, som er nemnt i 1525.No heitte dekanen i Bergen 1514-24 Hans Knutson ([url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10118&s=n&str=>Lenke); han skal ha vore dansk. I 1523 tok han over etter Jørgen Hansson som høvedsmann på Bergenhus. Han blei dekan igjen i 1528 (NRR I, side 15).No er det svært underlig at Absalon Pederson ikkje omtaler noken dekan Hans Teiste, derimot bare Hans Knutson. Like fullt: Dekanen i Bergen i 1525 heitte Hans Arneson:

[Gjest Finn Oldervik]

Om Jon Nilsson lagmann i Trondheim og borna hans.Om Grønli hadde rett i identifiseringa si av Jon lagmann, son til Elene Aslaksdotter (Aspatavla), så var denne Jon lagmann identisk med Jon Nilsson lagmann, den same som den som er nemnd i dette brevet LenkeI følgje Aspatavla så skulle Jon lagmann ha ei dotter som heitte Anngerd Jonsdotter gift med ein Olav. Anngerd og Olav hadde ei dotter, Ingeborg g. m. ein Sigurd (Sivert, Sjurd). Det siste ekteparet skulle så vera foreldre til Olav (Sjurdsson) Teiste, erkedegn i Trondheim.I det nemnde brevet er fire sonar til Jon Nilsson lagmann nemnd, nemleg; Arne, Helge, Kjetil og Nils.Det er litt merkeleg at Anngerd ikkje er nemnd i det aktuelle brevet, men ho hadde kanskje ikkje fått noko i arv i dei gardane som vert omtala i Meldal og Orkdal i det nemnde brevet. I følgje Aspatavla, så var erkedegnen Olav Sjurdsson Teiste dotterson til Anngerd, og om denne Arne som er nemnd her er far til degnen, meister Hans Arneson, så vert ein på ein måte ein generasjon skeiv. Utenkjeleg er likevel ikkje dette, då kvinneledda oftast var mykje kortare enn mannsledda.Konklusjonen førebels er da at Arne Jonsson, nemnd i dette brevet, kan vera far til degnen Hans Arnesson Teiste i Bergen og gift med hustru Ingrid.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Og sjølvsagt:Meister Hans Arneson/Hans Teiste, dekan i Bergen i 1525, kan ha vore barnebarnet til bergensbispen fra 1474 (og enno i 1501) Hans Teiste, som kan ha vore fødd i 1430-åra.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Har blei det ei litt uheldig overlapping av innlegg.Er det slik å forstå, Finn, at setesveinen Olaf Sjurson på Hage i Lesja skal vere like ein erkedegn Olaf (Sjurson) Teiste? I så fall er du på villspor: Ein setesvein var ikkje geistlig, og omvendt.

[Gjest Finn Oldervik]

Nei, erkedegnen og setesveinen må sjølvsagt vera to ulike personar. Setesveinen kan kanskje vera identisk med denne Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Det nevnes ovenfor en hustru Inger og hennes sønn, mester hans. Står det i denne samme kilden at denne mester Hans bodde i Bergen ? Hvis ikke, må en så muligheten for seg at han bodde et annet sted, ikke nødvendigvis i Bergen.Av mer eller mindre aktuelle kan jeg nevne jur bacc. Hans Reff, senere biskop i Oslo (ble valgt til dekanus i Bergen før Hans Knutsson, men tiltrådte ikke), Hans Simonsson, fra 1532 prest i Salten, Hans Andersson, kannik i Tr.hj. fra 1556, Hans Knutsson, dekanus 1514-30, mag. Hans Andersson Teiste, dekanus 1525, Hans Arildsson Lollandafar, kannik i Oslo før 1523, Hans Olsson, kannik i Oslo fra 1544, ...

[Gjest Finn Oldervik]

Slik det er uttrykt, så kan det neppe vera særleg tvil om at mester Hans held til i Bergen. Vinteren 1517 står det i rekneskapen m.a. at; Item iii marc iiij sh, annammedhe iegh aff hwstrw Ingredh for xi marc wox szom hwn fick till poske till mesther Hans hendes søn eodem tempore. [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj&sideid=21&storleik=>LenkeHer er han oppgjeven som ”Mesther Hans Hwstru Ingreds søn”.

[Gjest Finn Oldervik]

Mag. Olav Sjurdsson (Teiste) som altså må vera ein annan enn setesveinen Olav Sjurdsson Teiste, vart i følgje Grønli innskriven som student i Rostock 28. nov. 1499 og vart magister i 1505 eller 1506. Grønli meinar at han kan vera identisk med erkedegn i Trondheim i 1535 [url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=10347&s=n&str=>Lenke og enda i 1549

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 44:Dekanen i Bergen i 1525 heitte ikkje Hans Andersson, men Hans Arneson. Han er nemnt i fleire brev med dette farsnamnet.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 46:Ingen setesvein Olaf Sjurson er nemnt i 1520, derimot ein i 1533, og han er ikkje kalt Teiste. Kva med å fjerne denne Olaf'en fra lista? (Identifiseringa er ein spekulasjon fra Bjørkvik si side.)

[Gjest Tore H Vigerust]

48: selvsagt, jeg skrev feil.46: hvor stammer opplysningen fra, at det fantes en setesvein som het Olav Teiste og at denne het Sjurdsson el.lign.

[Gjest Finn Oldervik]

Det vert vel tre på lista likevel. For den Oluf Teiste som vart drepen på Toten i 1539 var neppe identisk med han som var far til Jon Olsson Teiste med fleire. Arvingane til denne Oluf var sagt å bu langt borte då Johan Kruckow var der sør og tok opp vitneprov om hendinga. Om han var identisk med setesveinen på Lesja, eventuelt med jekteigaren i Vardø kan vi naturlegvis ikkje veta.