[#57492] Strid og Teiste, to adelsslekter?

[Gjest Finn Oldervik]

Innlegget (75) var svar på innlegg (73).Til (74)Han med akevitten var ombudsmann i Bergen for erkebiskop Olav Engelbrektsson. Han vart også kalla kjellarsvein, Jon (Olsson? Teiste (1524 - 1536), og det er kanskje son til denne Jon som er omtala som Olav (Jonsson) til Bjelland?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Mange på denne lista følgte erkebispen til Holland, alt for mange til at eg kan rekne dei opp her.

[Gjest Tore H Vigerust]

Denne debatten minner meg på at jeg snart burde sluttføre og publisere min artikkel om slekten Teiste.

[Gjest Finn Oldervik]

(78)Det ville truleg ha spara oss for mange grublingar vedrørande spørsmål knytt til ætta. Truleg har du mykje stoff samla som verkar avklarande, mao. ville vi sleppa å stadig prøva å finna opp krutet på nytt og heller nytta tida på uavklarte spørsmål.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg skal sette det opp på arbeidsplanen for i år; først skal 7 (andre) artikler til NST gjøres unna (i påsken etc)

[Gjest Ole G Taraldset]

Finn,I innlegg 55 nevner du en del av Olav Engelbrektson medarbeidere. Blandt disse var det en HAVARD SØGN. Er dette far til den Hans Halvardson Søgn som Bjørn nevner i innlegg 8 ? Faren Halvard (Hansen?) Søgn (ca 1500-1561)var farbror til Absalon Pedersen Beyer.mvh Ole G

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ja, det er tale om Halvard Søgn, far til herr Hans Halvardson til Manger. Halvard var rimeligvis bror til Anders Søgn, far til bergensrådmannen Olaf Andersson. Farsnamnet til Halvard Søgn er enno ikkje funne, men det kan jo ha vore Hans.

[Gjest Finn Oldervik]

I denne debatten Lenke innlegg (161) så skriv m.a. Bjørn Jonsson Dale følgjande om denne ætta:”Absalon skriv noke om si eiga ætt, som han kalte dei Beiere, men farbroren hans heitte Halvard Søgn, og var Olaf Engelbrektson sin setesvein i Vardø i 1533 (far til presten herr Hans Halvardson, huskar ikkje kor). Halvard-namnet er svært interessant i denne sammenhengen. Kan Absalon sjølv ha vore av erkebispeætta? (Denne Halvard kan ellers tenkast å ha vore lik 'Haldor i Kjelvik (i Finnmark)', som var rådmann i Bergen på denne tida.)”Sjølv har eg ikkje granska på ætta til Absalon, så eg kan ikkje seia noko meir enn det Bjørn gjer her. Det er muleg han har omtala den same ætta andre stadar i debatten også. Det finn du snarast ved å søkja på Absalon.

[Gjest Sigurd Høst]

Til Finn, innlegg 75 og 76. At Olav Jonsson Teiste til Bjelland (den jeg kalte Olav Jonsson Teiste dy) var sønn av ombudsmannen Jon Olavsson Teiste regner jeg som godt dokumentert. Når jeg kalte Jon Olavsson Teiste 'ombudsmannen med akevitten' var det ikke fordi jeg ikke visste mer om ham, men bare for å ha en entydlig merkelapp. I denne slekten er det mange like navn, og i mangel av faste årstall eller andre holdepunkter var dette et forsøk på å gjøre det klart hvem det dreier seg om.Hypotesen om at Olav Engelbrektson hadde to sveiner som het Olav Teiste har jeg mindre sans for. I Lars Hamres bok om Norsk politisk historie 1513-1537 er navnet Olav Teiste nevnt tre ganger - alle gangene i forbindelse med hendelser i 1537. (En av referansene gjelder at han fulgte Olav Engelbrektson ut av landet). Så detaljert som denne boken er i sin beskrivelse av hendelsene før 1537, vil det være nesten utrolig om det fantes en Olav Teiste II som hadde arbeidet parallelt med sin navnebror.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn : akevitthistorien er som følger :13.4 1531 (DN XI 568) Eske Bille sender brev til til erkebiskopen, (språklig normalisert):''sender jeg eders nåde nogit watn med Jon Teiste som kalles Aqua vite og hjelper samme vatn for alle hånde krankedom som et menneske kan have innvortes.'

[Gjest Finn Oldervik]

Jada Tore. Eg har lagt inn lenke til dette brevet i mitt innlegg (36).Sigurd (84)Har Hamre noko forklaring på merknaden i NRR B I?Kopi frå mitt innlegg (72) 'I NNR B I s. 56 står det nemnd eit udatert protektorium for Olav Teiste. I ein fotnote står det at han var ein av erkebiskopen sine mest trufaste tilhengjarar og at han flykta nordover til erkebiskopen sin bror, Aslak i april i 1537. No veit ikkje eg kva for kjelde som eventuelt provar det siste utsegnet, men kan slikt berre diktast opp og presenterast som sanning i noko så seriøst som Norske riksregistranter?'Tore Vigerust har jo kalla 'same mannen' ein 'vendehals' i eit tidlegare innlegg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, de viktigste kildene 1537 om Olav Teiste Nordlands-ekspedisjon på vegne av danskene, finner du i DN XXII (1995) nr. 385-386.

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg har forstått det, men den kjelda har eg ikkje.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

En kommentar til (83):Finner grunn til å nevne enda en forekomst av navnet Håvard / Halvard i forbindelse med Absalon:I sin bygdebok for Alenfit siterer Nils Hjelmtveit fra Absalon Pedersens Kapitelsbok:«17. juni 1565, som var hellig Trefoldigheds søndag, giorde Hoffuard på Monningdal, en saare gammel mand, min landbo, sin daatters bryllup, och hauer hand en son som er firesindstiuffe aar gammel, graaherdit og graaskeggit. Der var ieg med min høstru i bryllup, oc her Jon Jempt scholemester uthi Bergen.»«23. sept. 1570 døde Houard paa Moningdal, en mand ved C aar, han bodde 70 aar po for.-ne iord»(N.Mag. I s. 284 og 386.)Dette gjelder gården Mundal i Osterfjorden, som første gang nevnes i 1308 som Bjarne Erlingssons gave til Nonneseter kloster i Bergen. På 15/1600-tallet tilligger halve gården lesemesteren (bl.a. Absalon), resten er kronens og stiftens.At navnet Håvard her er å oppfatte som Halvard tyder navnet til den litt senere lensmann Halvard Mundal på. (F. ca. 1584, også en av to kirkeverger for fylkeskirken på Hamre på Osterøy. Hans kone er av lensmannsslekten på Hjelmtveit og Seim, som sitter med ganske mye jordegods.) Han er antagelig ætling av ovennevnte Håvard, opphav til den mangegenerasjoners lensmannsslekten i Alenfit (nå sørligste del av Lindås) og sannsynlig bror av lensmannen i Hosanger, bosatt (i Hamre) rett over fjorden fra Mundal.Manger, der hr. Hans Halvardsen er prest, ligger ikke så langt unna (via sjøen). Noen sammenheng her kan vel ikke forventes, men Halvard-slekten på Mundal (og inngiftede slekter) har i lang tid en sentral posisjon i lokalmiljøet, så jeg synes derfor at den bør «registreres» i forbindelse med Halvard-navnet.

[Gjest Sigurd Høst]

Finn (86)Jeg har ikke Hamres bok for hånden, bare kopi av de sidene som gjelder Olav Teiste pluss noen notater.Den første omtalen, s. 772, er mest detaljert. Den begynner med at Eske Bille regner Olav Engelbrektsson for fiende, og at Olav setter i gang en rekke mottiltak.”Opplysningar om desse tiltaka har vi berre frå erkebispens motstandarar og dei er ikkje heilt klåre, men det ser ut til at frametter vinteren og våren vart det sende ut to ekspedisjonar nordetter. (Omtale av første ekspedison) Ein seinare ekspedisjon sto under leiing av kanniken Hans Simonsson, som, i alle høve seinare, også var sokneprest i i Salten, Truls jute og Olav Teiste. Dei synest først å ha kome av garde ein stund før Olav Engelbriktsson drog frå Steinvikholm, og det vart fortalt at de skulle ”drage wdt tilhaffs aff Vardøen oc effther ercebispenn til Holland” Rimelegare er det vel å tru at dei har slutta seg til eskadren med samme den stakk til havs. I ei kjelde vert det fortalt at denne styrken drog nordover med ein liten boiert og ein skjøtebåt, og boierten vert nemnd også i eit brev frå Helgelandskysten, men i andre kjelder er det heile tida tale om ei pinke under kommando av Olav Teiste. Oppgåva for denne ekspedisjonen var å tinga lena under erkebispen og å få løyvt skatt til han (...) Denne ekspedisjonen hadde også til oppgåve å henta og ta med seg erkebiskop Olavs bror, Aslak Engelbriktsson, som var setesvein på Trondenes. Han følgde med sørover og vidare til Nederlanda”.Dette avsnittet har ni kildehenvisninger, de fleste til DN DN XXII nr. 385-387 – og det er vel ingen grunn til å tro at Hamre har oversett viktig dokumentasjon eller blandet sammen to forskjellige sveiner Olav Teiste I og Olav Teiste II.Den andre omtalen (side 787) gjelder bare en oversikt over ”dei som følgde med erkebiskop Olav ut av landet. Hamre nevner ”broren Aslak Engelbriktsson, hans nære medarbeidarar og slektningar Christoffer Trondsson og Gaute Taraldsson, sveithovdingen Olav Torgeirson, Olav Teiste som hadde det skipet som drog nordetter til Trondenes, og Peter Bartskjer”.Den tredje omtalen gjelder styrken som beleiret Steinvikholm og Nidarholm kloster. ”Då leiarane for styrken fekk høyra om den ekspedisjonen Olav Engenlbriktssom hadde sendt av stad til Nord-Noreg, sende dei Knut Alvsson med fartyet Tyren til hjelp for Eskes futar og for å prøva å fanga Olav Teiste som hadde samla inn kyrkjesølv og pengar og skulle henta Aslak Engelbriktsson på Trondenes. (...) Knut Alvsson greidde ikkje å få tak i anten Olav Teiste eller Aslak Engelbriktsson som kom velberga til Nederlanda”.Den andre og tredje omtalen er bare en gjentakelse av beskrivelsen i det første sitatet, men ut fra et litt annet perspektiv (hvem dro til Nederland, hva gjorde de som beleiret Steinvikholm). Når Lars Hamre synes dette er en konsistent historie til tross for litt motstrid i kildene, så stoler jeg på det.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for to interessante bidrag, ikkje minst det siste. Hamre gjev med andre ord ei heilt anna forklaring enn den som fotnoten i NRR gjev bod om. Ut frå denne må ein forstå det slik at Olav Teiste reiste nordover for å 'søkja ly' hos Aslak, ikkje for henta han.Sidan eg ikkje har sett dei aktuelle breva, så skal eg ikkje gje meg ut på å nye fortolkingar som eventuelt kan gje eit anna resultat enn Hamre. Det ser da også ut til at historikarar som Bjørn Dale og Tore Vigerust går god for framstillinga til Hamre på dette punktet.Etter Hamres fortolking, så er det da heller ikkje trong for meir enn ein Olav Teiste kring 1537 - 1539.Eg må vist få skaffa meg både Hamre si bok og DN XXII. Det var greiare den tida at Univerisitetsbokhandelen var rette staden å tinga slike bøker. Kvar ein skal få tak i dei no veit eg ikkje.

[Gjest Tore H Vigerust]

Mens Steinviksholm er under beleiring, og Tord Roed og Jens Splids styrker (danskene) trenger forsterkninger og skatt på kongens vegne, drar Olav Teiste m fl nordover for å ta inn skatt. På dette tidspunkt, i slutten av april 1537, har almuen i Trondhjem, Trøndelag og Nordlandene allerede hyllet kongen, - det er kun Steinviksholm som yter danskene motstand. Slik jeg leser brevene DN XXII 385-386, er Olav Teiste på Jens Splids og Tord Roeds side (der også Peder Pedersson og Trond Ivarsson er).

[Gjest Sigurd Høst]

Man skal aldri stole ubetinget på autoriteter, og allerede da det var sendt så jeg at slutten på mitt forrige innlegg burde hatt et forbehold – at jeg stolte på Lars Hamre til en annen evt. påviste at han tok feil.Til Tore, skal ikke be om utdyping av utsagnet ”Slik jeg leser brevene DN XXII 385-386”, men bare be om at din varslede artikkel om Teiste-slekten (innlegg 80) kommer så langt opp på arbeidsplanen som mulig.Mens jeg og Finn og andre venter på artikkelen, vil jeg gjerne komme tilbake til spørsmålene om Olav Teiste de, dvs. han som var far til Jon Olafsson Teiste dy (ombudsmannen fra 1525 og fremover).Slik jeg oppfatter de forskjellige innleggene, er dette situasjonen:1. Olav Teiste de er ikke den samme Olav Teiste som er nevnt fra 1532 og fremover, som ledet en ekspedisjon nordover våren 1537, og som sannsynligvis ble drept på Toten i 1539.2. Olav Teiste de var ikke ”til Bjelland” slik Thomle mente, den gården ble først setegård (fra 1578?) for hans sønnesønn Olav Jonsson Teiste til Bjelland.3. Olav Teiste de var sønn av Jon Teiste de, som kan ha vært en Olavsson uten at dette er dokumentert (innlegg 69).4. Olav Teiste de fikk sønnen Jon Olavsson Teiste dy. Jons mor var Kirstine Skak iflg Thomle (s. 112), som ikke har noen referanse for akkurat denne opplysningen.5. En annen mulighet er at Jon Olavsson Teiste dy var sønn av Olav Teiste og Bodil Stensdatter, jf. første innlegg i denne debatten. Dette forutsetter at Olav Teiste de er den samme Olav Teiste som var gift med Bodil Stensdatter og hadde sønnene Joen Teiste, Michel Teiste, Steen Teiste og Svend Teiste. Siden det tydeligvis var flere som het Olav Teiste på den tiden, trengs det dokumentasjon for å avgjøre hvem som var moren til Jon Olavsson Teiste dy.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

En liten detail som vedrører innlegg 90, 91 og 92, men spesiellt til 90, der det vises til Hamre:Truls Jyde, og hvilken funksjon han hadde sammen Olav Teiste, samt hva som skjedde med Truls Jyde:D.N.12 nr.578, skrevet på Steinvikholmen av dekanen Knut Pedersson etter at overgivelsen av festningen var et faktum (18.mai 1537): Her skriver Knut Pedersson til Eske Bilde og takker han for den godhet han har utvist mot han selv og mot Truls Jyde...Hvordan kan dette tolkes, annet enn at Truls Jyde ble tatt til fange nordpå ? Andre gode forslag ?Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 92:Tore, du må lese om igjen. Olaf Teiste kan ikkje først ha forrådt erkebispen og så reist til Holland og fått lønn der (OER, s 120): Etter å ha fått 10 mark til påske, fikk han 26 lodd sølv i Enckhuizen, og i 'tempore Joannis' i Lyre (Antwerpen) 15 alen dyrt klede samt 2 'engelotter'. Slik lønna ein ikkje forrædarar.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Til Bjørn og nr.95:Ja, se der, jeg sjekket ikke OER, selv om jeg burde ha gjort det...Dette bekrefter jo at Olav Teiste fortsatt var i erkebiskopens tjeneste (...og slett ingen 'foræder'...), men også at Truls Jyde ( som jeg påpeker) ganske sikkert ble pågrepet nordpå... Han må i så fall ha 'kommet bort' fra Olav Teiste og det øvrige reisefølget, og tydligvis tatt til fange av Eske Bilde sine menn...Olav Teiste derimot lyktes tydligvis med å komme seg i veg til Holland...

[Gjest Tore H Vigerust]

En må jo lure på hvorfor ikke Olav Teiste dro tilbake til Nederland og slo seg sammen med f eks Christoffer Trondsson, men derimot i 1539 er i tjeneste som hoffmann hos dansken Peder Hansson på Akershus, som han 1539 kaller sin herre og husbonde (DN XVI nr. 599).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det er lov å lure, men dei fleste av erkebispen sine fremste menn endte jo som kongstenarar.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Vedr. Truls Jyde:Denne var uten tvil tidlig i tjeneste hos erkebiskopen. I OER er han nevnt med sveinelønn for året 1532 (side 18, utgaven fra 1936) og for året 1533 (..side 36, utgaven fra 1936), samt at han er nevnt i OER for året 1534 (...side 59, utgaven fra 1936),på en ikke nærmere angitt liste....Om han reiste nordover sammen Olav Teiste kan han neppe ha vært en overløper (..etter det Bjørn påpeker om Olav Teistes avlønning i Holland..), langt mindre etter å ha lest brevet i D.N, referert i mitt innlegg over.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

...Noen 'forsvant' jo også nærmest sporløst... (Jfr Einar Tjeld)..