[#58116] Hvor lett er slektsforskning?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Ivar skrev:'Leif(21): Eg har vanskeleg for å vere med på dette med sannsyn (som er eit matematisk omgrep - noko du kan talfeste). Anten er Søren og Søren same person, eller så er dei to ulike. Du kan dokumentere at dei er same person, eller så kan du det ikkje. 'mogeleg' er ei ein grei nok status, men eg ser ikkje heilt korleis du kan gradere dette.'Man kan tallfeste graden av sannsynlighet for at de er samme person, selv om det ikke er vanlig å gjøre det i slektsforskning. Jo mer uvanlig et navn er, desto større sannsynlighet er det for at når navnet dukker opp i ulike sammenhenger innenfor et gitt område og tidsrom er bærerne identiske. Dette er en tillempet variant av 'Bayesiansk sannsynlighetsberegning'. [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability>http://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_probability'Kva meiner du med at 'Dette er et anerkjent prinsipp i vitenskapen.' (nest siste avsnitt)? Kven har formulert og 'anerkjent' dette prinsippet?'Se for eksempel artikkelen om 'Parsimony' på Wikipedia:

[Gjest Arild Kompelien]

Ivar (24) - ja, jeg kan være enig i din logikk i at en dokumentasjon man ikke har heller ikke kan rives ned.Hvor store krav skal man ha til dokumentasjon? Skal kravene være så strenge at slektsforskning nærmest blir umuliggjort? For å forfølge eksemplene jeg hadde i (7). Nei, det blir ikke uttrykkelig nevnt at Ragnhild Olsdatter Sjøli som blir gravlagt 19.12.1751 - 1/2 år gammel er datter av Ola Evensson Sjøli. Det bygger kun på at Ola Evensson Sjøli fikk døpt ei datter Ragnhild 20.05.1751, og jeg har da trukket den konklusjonen at det er denne som blir gravlagt i desember. Men det foreligger ingen dokumentasjon på at det er samme barn. Det eneste sikre er at hun ikke nevnes i skiftet etter foreldrene og følgelig må være død, men ingen steder står det at Ola Evenssons datter Ragnhild ble gravlagt 19.12.1751.Eller hva med utgangpunktet - Ola Evensson døpt 1776 som sønn av Even Olsson og Ragnhild Olsdatter på Glorviken. Even Olsson Glorviken og Ragnhild Olsdatter Sjøli gifter seg 23.10.1771, og blir brukere på Glorviken. Men jeg har ingen dokumentasjon på at det er det samme paret som får en sønn Ola 1776. Man kan alltids sannsynliggjøre det, men strengt tatt blir det kun en hypotese. I teorien kunne det være et husmmannspar med samme navn som fikk en sønn på Sjøli 1776. Jeg kjenner ikke noe slikt par på Sjøli, men det utelukker ikke at de kan ha eksistert.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arild (27): Svaret på spørsmålet ('kor store krav?') må kvar av oss finne for vår eigen del. I (18) var eg inne på at folk har ulike ambisjonar med det dei driv med. Uannataket er når nokon vil publisere resultatet i t.d. eit tidsskrift. Då er det redaksjonen som set krava.Leif (26): Eg ser framleis ikkje korleis du (objektivt) kan talfeste sannsyn for at person A (mor/kone) er lik person B (dotter til eit par). Har ikkje sannsyn å gjere med store utval - anten du tolkar det slik eller sånn? Og det er ikkje tilfelle her. Ei talfesting vert ikkje meir enn ei subjektiv vurdering av det aktuelle tilfellet - og då får ein kalle det akkurat det.Eg er ikkje samd i at 'Parsimoni' skulle kunne brukast som prinsipp for spørsmålet her. Om vi brukar Arild sitt Ragnhild-døme: Din 'det enklaste er det beste'-modell gjev som resultat at den andre Ragnhild er lik den første. Så fann han ei kjelde (skiftet) som falsifiserte dette resultatet. Det er vel også eit prinsipp for modellar (eller for bruksområdet for dei) at resultatet av modellen ikkje skal kunne late seg falsifiserast.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Ivar skrev:'Leif (26): Eg ser framleis ikkje korleis du (objektivt) kan talfeste sannsyn for at person A (mor/kone) er lik person B (dotter til eit par). Har ikkje sannsyn å gjere med store utval - anten du tolkar det slik eller sånn? Og det er ikkje tilfelle her. Ei talfesting vert ikkje meir enn ei subjektiv vurdering av det aktuelle tilfellet - og då får ein kalle det akkurat det.'Jeg vil mene at befolkningen i Grenland på 1700-tallet, som jeg har en betraktelig andel av i slektsdatabasen min (pr. dags dato ca. 17000 personer) og søkemuligheter for betraktelig flere innenfor det samme området bør kunne regnes som et 'stort utvalg'.'Eg er ikkje samd i at 'Parsimoni' skulle kunne brukast som prinsipp for spørsmålet her. Om vi brukar Arild sitt Ragnhild-døme: Din 'det enklaste er det beste'-modell gjev som resultat at den andre Ragnhild er lik den første. Så fann han ei kjelde (skiftet) som falsifiserte dette resultatet. Det er vel også eit prinsipp for modellar (eller for bruksområdet for dei) at resultatet av modellen ikkje skal kunne late seg falsifiserast.'Ett av kriteriene for en god hypotese er nettopp at den skal la seg falsifisere (Karl Popper). Dersom vi setter fram hypoteser som verken lar seg verifisere eller falsifisere havner vi fort i pseudovitenskapen, slik som astrologi, marxisme eller psykoanalyse.Som hypotese betraktet er Arilds Ragnhild-eksempel helt greit. Både fra min egen og andres forskning har jeg opplevd ganske mange slike hypoteser som etterhvert har vist seg å være feilaktige. Jeg ser ikke noe galt i å sette fram hypoteser om identitet, men det bør jo være et visst hold i dem i utgangspunktet.Poenget mitt er altså: Det er fullstendig legitimt å anta identitet mellom to personer med samme navn når forholdene ellers tilsier at dette er rimelig og sannsynlig. Hvis ikke, blir forskning på en hel bygd på 1700-tallet en umulig oppgave.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Leif (29): Utvalet på 17000 viser sikkert at alle gifte med namn A også vart døypte med namn A, men det vert noko anna. Men meiner du at det kan kvantifisere sannsynet for at den gifte A er lik den døypte A? Korleis?Vi må skilje mellom hyptese i det einskilde tilfellet og ein generell modell eller prinsipp. At Ragnhild og Ragnhild er same person, er ei hypotese for eitt einskild samband. 'det enklaste er det beste'-modellen du skisserte er generell. Når ein slik generell modell utvilsomt gjev feil resultat i mange einskild-tilfelle, kan han ikkje brukast - iallfall ikkje som vitskapleg modell. Om det ikkje hadde vore noko skifte å finne etter foreldra til den andre Ragnhild i Arild sitt døme - og då ville modellen gjeve feil resultat. Det kan godt vere at han gjev feil resultat i ditt Søren-døme og for den første og fjerde Ragnhild i Arild sitt døme - men det får vi truleg ikkje vite.Til siste avsnitt: ja - det er (til vanleg) fullt legitimt at rekne med at desse to er same person. Men det følgjer av at du tilpassar krava etter tilhøva og personlege ambisjonar - ikkje av noko vitskapleg prinsipp.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Til Ivar (30):Jeg bruker selvsagt ikke noen matematisk formel for å kvantifisere sannsynligheten for at døpte A er lik gifte A - her baserer jeg meg nok like mye som de fleste andre på 'magafølelse'. Men prinsippet som ligger til grunn for magafølelsen er basert blant annet på frekvens av navn. Jo færre bærere du har av et navn, desto mer legitimt blir det å anta at bærerne er identiske. Det blir i det minste enklere å sortere ut mulige kandidater.Nå har jeg 157 forskjellige Anne Olsdøtre i databasen min. Det er stor sannsynlighet for at flere av dem er identiske, men hvilke?Det er mulig jeg har uttrykt meg uklart, men jeg bruker selvfølgelig ikke 'sparsommelighetsprinsippet' fullstendig ukritisk. Når vi har to hendelser, som dåp og giftermål med noen og tjue års mellomrom i samme bygda hvor navnene er like -- og det i tillegg ikke finnes andre rimelige kandidater innenfor det samme området -- er det god grunn til å anta at disse beskriver den samme personen. Her vil sparsommelighetsprinsippet tilsi at det er unødvendig i utgangspunktet å registrere to ulike personer. Men selvsagt kan det dukke opp momenter senere som falsifiserer denne nullhypotesen.Hvor mitt personlige ambisjonsnivå ligger synes jeg alvorlig talt at du burde holde deg for god til å trekke inn i sammenhengen. Her beveger du deg farlig nær demagogien.

[Gjest Lars Løberg]

Temaet for denne debatten har beveget seg et godt stykke bort fra det innledende spørsmålet om kjendisgenealogi, men den har samtidig blitt vesentlig mer spennende. Arilds eksempel viser et problem mange kjenner seg igjen i, men som få har gitt gode svar på. Arild går vel litt over streken i innlegg (27), når han antyder at en for kritisk holdning her vil medføre at slektsforskningen nærmest blir umuliggjort. Det er tross alt ikke så mange slektsforbindelser som ikke samtidig kan underbygges fra forskjellige kilder. Men, vi må være villige til å ta inn over oss at om en skal stille forskniongsmessige krav til bevisbyrden, så vil det være en god del tilfeller hvor vi må konkludere med at indisiene nok er mange, men at beviset mangler. Her har Andreas Holmsen gjort et forbilledlig arbeide om sin egen stamfar, med nettopp en slik konklusjon.Denne diskusjonen har kanskje ikke noe endelig svar, men den fortjener å utvikles videre. Jeg vil derfor utfordre Ivar, Leif og Arild til å delta enten med metodebeskrivende artikler til NST eller som deltagere i et metodeseminar som kan arrangeres til høsten eller tidlig på nyåret.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (32): meiner du at det metodikk ikkje er utførleg drøfta i NST el. tilsvarande før?Leif (31): Til det siste - prøv ordboka før du misbrukar frammandord. Du treng ikkje ta 'du'-et i (30) personleg, men det var no ein gong du (i 29) som vurderte legitimitet.I (21) meinte du at 'sparsommelighetsprinsippet', nytta i ættegransking (det var temaet her), er 'et anerkjent prinsipp i vitenskapen'. Dette modererer du kraftig i (31) - men eg vil framleis meine at dette prinsippet ikkje har noko med vitskap å gjere i ættegransking. Det har ein parallell i ein framgangsmåte som ikkje er uvanleg, og som du (og Arild) skisserer. Men då er det snakk om ein framgangsmåte, ikkje eit prinsipp (eller modell). Var det eit prinsipp, skulle det kunne gje svaret. I di skisse gjev det berre spørsmålet - litt enkelt sagt. Det er også skilnad på å falsifisere ein hypotese om eit enkelt samband og å falsifisere eit prinsipp.'Magefølelse' er ikkje noko vitskapleg prinsipp. Men det er mange forskarar som brukar det; ikkje for å finne svar, men for å finne dei rette spørsmåla. Det gjeld i ættegransking også, og eg trur eigentleg det er slik du brukar 'magefølelsen' der.Eit uvanleg namn gjer det meir truleg at det er same person. På den andre sida er det også slik at same namn går att i same slekt - altså er det meir sannsynleg å finne det uvanlege namnet nettopp på ein annan person i same slekt (og på same stad). Det kan vere to tilnærma jamaldringar som er oppattkalla etter den same slektningen.Arild (27): Vi tilpassar krav om dokumentasjon etter kjeldetilhøva og etter eigne ambisjonar. Svaret vert ulikt frå utøvar til utøvar, og vil gjerne endre seg over tid for same utøvar. Det er først når vi vil henge merkelappen 'vitskap' på det, at krava vert rigide. Men då skal og må dei vere så strenge som vi har skissert.

[Gjest Ted Lier]

Slektsforskning er vel egentlig umulig ! Selv om man driver dette på vitenskaplig nivå er det vel vanskelig, kanskje umulig, å finne ut hvem som er far til et barn ! Eneste mulighet til å få slik informasjon er vel å ta gentester ! Endel kvinner, idag og i tidligere tider, har vel 'hatt seg' med opptil flere menn og født disse barna uten å fortelle hvem som er faren ! Dette gjelder både folkelige, kongelige, kjendiser, osv. Kanskje gjelder det akkurat deg som leser dette innlegget akkurat nå. Derfor er det vel ganske umulig å påstå at en 'Ola fra Sanderfjord' er den rette far til konens avkom og at slektsforskning er lett !

[Gjest Ted Lier]

I forrige innlegg mener jeg DNA-tester og ikke gentester !

[Gjest Lars Løberg]

Tja, Ted, jeg vet ikke helt hvor du står sjøl. For den som leser seg blind på det biologiske, så vil vel genforskningen kunne gi de eksakte forskningssvarene. For de fleste andre holder det mer enn nok med det som ble alment akseptert som juridisk farskap i samtida. Tro det heller ikke - men de fleste oppgitte barnefedre var faktisk også barnefaren. Men takk i hvert fall for et innlegg i god aprilspøkånd.Og for Ivars vedkommende - NST har mange gode og innsiktsfulle metodeartikler, men den problemstillingen som her tas opp er ikke hovedtema for noen slik artikkel. Du finner nok synspunkter i de beste håndbøkene, men heller ikke her noe ferdig utviklet ressonnement, da bortsett fra noe som til forveksling ligner på Arilds ståsted. Jeg bruker i hvert fall å henvise til Holmsen når jeg foreleser om tema og tidsperiode.

[Gjest Karl Göran Eriksson]

Ted LierDitt inlägg kan förefalla grundat på både insikt och åsikt, men jag kan inte se att du drar någon konsekvens av det. Det vill säga, om nu det är 'egentlig umulig', varför bedriver du då själv släktforskning ? En utveckling av ditt resonemang vore alltså önskvärt.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Lars (36): Kvar skriv Holmsen om dette? (fann det ikkje i NST-registeret).Ted (34): Det spørs litt kva ein er ute etter. Skal du granske utbreiing av arvelege sjukdomar, må du freiste å følgje den genetiske slektskapen. For dei fleste er ættegransking ei grein av historiefaget. Då er det sosial og juridisk slektskap det er snakk om. I dei fleste tilfella er fell genetisk, sosial og juridisk slektskap saman; men - som du påpeikar - ikkja alltid. Det vi freistar å kartlegge, er kven dei aktuelle personane og samtida deira oppfatta som far, mor, sysken osv. Det er dette historiske kjelder kan seie noko om. For somme slektsband er kjeldene klare og greie; for andre er dei meir uklare - og for somme finst det ingen kjelder.

[Gjest Lars Løberg]

Holmsens artikkel står i festskriftet til Helge Refsum.