[#58853] Tidemand Rasmussen - tidenes mann?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Rasmus Horgen i 1667 var vel en sønnesønn av denne, nemlig Rasmus Åstensen Horgen, som ble nevnt siste gang i en skatteliste for 1658-1659. Allerede han eide gods i Grøv, og dette hadde han etter sin far Åsten E. Horgen. Åsten Horgen bodde på Horgen senest 1580, og hadde forbindelse til Gausdal i det han trolig var sønn av Engebret Bø. Engebret Bø hadde nok giftet seg inn på Bø med en datter til Halvor Bjørnsen Bø. Det er ukjent hvem Åsten Horgen var gift med, så kanskje det var med en jente som hadde gods i Grøv?

[Gjest Bjørn Solbrå]

I Gudbrandsdalens jordebok fra 1625 er det nevnt en Rasmus Wicker. Lenke Kan det tenkes at det er Vikelsrud, altså Tøftum i Auggedalen som her har blitt til Wicker, eller finnes det noen annen forklaring på at dette navnet dukker opp? I så fall kan det godt tenkes at han er en ane til Rasmus Tidemannsen.

[Gjest Astrid K. Natvig]

hei og stor takk til dere begge. Jeg må tilstå at min lokalkunnskap kommer til kort, men begge innleggene er så spennende, at det hadde vært fint hvis f.eks. Vigerust kom på banen (han har vel en viss peiling, trur eg)- 'min' Rasmus tar nesten knekken på meg...Astrid

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Tidemand Rasmussen var nok fra Tøftum (også kalt Vikelsrud):10/7 1730 selger Rasmus Nilsen Vikelsrud og hustru Sigrid Tidemandsdtr. gården til sin eldste sønn Nils Rasmussen mot føderåd. De andre søsknene til Nils som nevnes er Tidemand Rasmussen, Ole Rasmussen og Ragnhild Rasmusdatter.Som Rasmus og Sigrids 'nærmeste beslegtede' nevnes Peder Sønsteli og Nils Lien.Kilde: Søndre Gudbrandsdalen. Pantebok 1 1720-37 s. 336 (i testsystemet her i DA).Jeg holder en knapp på at Sigrid Tidemandsdtr. var søster til Ingebjørg Tidemandsdtr. Sønsteli (34).

[Gjest Astrid K. Natvig]

Dette var skikkelig moro! Tusen takk!! Kan ikke skjønne annet enn at du har funnet foreldrene til Tidemand, og trolig samtidig løst mysteriet med alderen hans. Hvis foreldrene levde i 1730, kan han da umulig ha vært 98 år da han døde i 1751 (og blitt far til to barn få år i forveien)?vennlig hilsen Astrid

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Man må nok ofte ta alderen ved dødsfall med minst én klype salt.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Så sant, så sant, men her snakker vi om minst 25 år... Hvis Tidemand var rundt 25 år da han giftet seg, ble han født på begynnelsen av 1680-tallet. Den Rasmus Wicker som omtales i innlegg 52 er muligens farfaren hans, for Wicker og Vikelsrud er vel samme gård, mener jeg å ha lest. Skal iallefall lete etter dødsfallene til Rasmus og Sigrid, i håp om å finne ut alderen deres,Astrid

[Gjest Astrid K. Natvig]

Med fare for å bli splitte pine; jeg fant et dødsfall som jeg gjerne vil ha 'tydet', mener det står Rasmus Nilsen Vikelsrud, 102 år, 18. april 1731, men jeg har bomma stygt hva gjelder disse kirkebøkene før.... LenkeFor hvis jeg har tydet rett, KAN Tidemand likevel ha vært godt oppi åra!Astrid

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Joda, du har tolket rett :-)Men om han var hele 102 år, tillater jeg meg likevel å tvile på. Men han har sikkert vært meget gammel.Jeg har imidlertid ikke funnet ham i 1665-manntallet for Gudbrandsdalen. Der burde han jo vært nevnt hvis han hadde vært så utgammel. Men han behøver jo ikke ha vært fra Gudbrandsdalen.

[Gjest Astrid K. Natvig]

Takk igjen! Jeg får sette min lit til Sigrid, men skriften i de kirkebøkene, altså.....Astrid

[Gjest Astrid Karin Natvig]

Takket være heftet 'Fattigmanntall for Ringerike 1742', har jeg funnet ut litt mer om de yngste barna, for det må jo være dem (?) jfr. innlegg 26 i denne debatten. Under 4de Classe, Børn som Betle (Hoele Præstegield): Rasmus Timansen, 12 aar, Svagelig og Marte Timansdatter Søster til nest forige, 9 aar, fresk. Forældrene lever. Faderen tient ved de Nationale. Forældrene fattige mange smaa børn. ingen uden fatige venner. Rasmus var nok 'indlagt hos Opsideren paa Udvig', mens Marte var hos Rolv Sundvolden.Astrid.

[Gjest Olav Åge Strøm]

Hei.Jeg har vel ikke noe å bidra med i denne saken men Timannslekten/navnet var nok i midtre Buskerud tidlig på 1700 tallet for i 1722 ble denne personen gravlagt i Sigdal. Jeg vet ikke hvem hun var. d: 23 January. Catrine Timansdatter Brachel gl. 71 aar 7 maane.Mvh. Olav Åge.

[Gjest Terje Hatvik]

Det er velkjent at alderen til eindel oldingar er kraftig overdrivne i dei eldste kyrkjebøkene. Som oftast fordi ein rett og slett ikkje visste når vedkomande var fødd, og - ikkje minst - fordi den det gjeld heller ikkje ante dette. Det var nok dei færraste som kunne lesa og skriva og analfabetar har ikkje det same presise tilhøvet til alder- og tal som dei som har kan hadde lært seg denne kunsten. At vedkomande kanskje også var fødd _før_ den ein begynte å føra kyrkjebøker gjer det sjølvsagt nesten umogeleg å kontrollera den oppgjevne alderen.Då eg for nokre år sidan likevel prøvde å undersøkja reéll alder på såkalla 'jubeloldingar' i Ous prestegjeld (Hordaland) ved å samanlikna alder i gamle kyrkjebøker med oppgjeven alder i manntal, skattelister, skifte, militærrullar (dei siste er nokså nøyaktige); så fann eg at at var differansen mellom oppgjeven og faktisk alder i gjennomsnitt var om lag 12 (tolv) år. Det vil seia at vedkomande i snitt var ca. tolv år yngre enn den alderen som var oppgjeven i kyrkjeboka.Den såkalla undersøkjinga mi var sjølvsagt ikkje på nokon måte systematisk eller metodisk, og utvalet var også altfor lite til at det er signifikant, eller til at eg kan påstå 'at slik er det'. Eg kan naturlegvis _heller ikkje_ hevda at slik var det også i andre prestegjeld, som eg då ikkje har sett på og som eg difor heller ikkje veit noko som helst om. Men, det _kan vera_ at det gjennomsnittlege avviket på ca. tolv år indikerar ein viss tendens.Dersom ein då - med alle mogelege tenkelege atterhald - overfører mitt funn til Astrid si problemstilling vedkomande Tidemann/ Timann Rasmussen, så veit vi at alderen hans ved dødsfallet er oppgjeven til 98 år. Det vil seia at han var i sitt 98. år, altså at han er 97 år. Og 97 minus 12 år gjev 85 år.Så i staden for at Tidemann var i sitt 94. og 97. år då han blir far i sitt andre ekteskap, så var faktisk alder i 1747 og 1750 kanskje høvesvis 81 og 84 år. Ein gammal far, javisst, men langt meir realistisk enn den alderen som kyrkjeboka gjev oss. Og det er heller ikkje heilt usannsynleg at Tidemann Rasmussen faktisk var både fertil og potent sjølv om han hadde runda åtti.Same reknemetode kan òg nyttast analogt på far til Tidemann, Rasmus; som altså skulle vera i sitt 102. år då han døydde i 1731. Det vil seia at Rasmus var 101 år då, minus 12 blir det 89 år. Og 89 år var uansett ein veldig høg alder i ei tid då folk her til lands her til lands i snitt gjerne ikkje var meir enn såvidt 50 år gamle.Uansett korleis vi reknar på det så meiner eg vi kan slå fast at både Tidemann og far hans var svært gamle for si samtid - mitt forslag er som nemnt at dei vart høvesvis 85 og 89 år gamle - noko som truleg tyder på sterk helse, gode genar, nøktern livsstil (lite utskeiing) og ein del flaks. Flaks spelar alltid ei viss rolle for kor gamle folk vert, dei som unngår sjukdom, svolt, krig og ulukker blir ofte eldre enn dei som _ikkje_ vert utsette for slikt.

[Gjest Astrid Karin Natvig]

Takk for et veldig interessant innlegg, Terje! Jeg slutter meg til alle forbeholdene dine, men, i likhet med deg, synes jeg '12 år' virker langt mer vettugt, iallefall mht. farskapet til de to yngste barna. Okke som, både Tidemann og faren ble utgamle, og datteren hans, Barbro/Barbra, min ane, ble 85 - også det en imponerende alder.Astrid

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Veldig interessant at du har foretatt den undersøkelsen, Terje. Selv gjorde jeg en gang en lignende undersøkelse ut fra aldersoppgaven oppgitt i et nærmere definert utvalg i ft. 1801 for Aker (ved Chra.). Ennå så sent var det et par stykker hvor alderen sprikte hhv. 10 år i hver retning, en 4-5 års avvik var heller ikke uvanlig, mens majoriteten stemte på året, og pluss/minus 1 år.Ellers er det ganske påfallende at fødselsår oppgitt i kirkebøkene og folketellingene ennå så sent som fra ca. 1875 og opp mot 1900 faktisk kan stemme ganske dårlig med det egentlige fødselsåret (det kan være en 2-3 års avvik der også). Det sier meg at folk egentlig har oppgitt alderen sin, og så har presten konvertert dette til et fødselsår. Man bør altså ikke stole altfor mye på dette, heller, uten å sjekke nærmere.Når det gjelder alder oppgitt ved dødsfall, spiller det selvfølgelig også en rolle at den rimeligvis ikke var oppgitt av avdøde selv. Om folk har hatt et omtrentlig forhold til sin egen alder, ble det sikkert ikke bedre når barna eller andre skulle prøve å oppgi alderen på avdøde.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Svein Arnolf peker på noe viktig, når han skriver at alder ved dødsfall naturligvis ikke var oppgitt av avdøde selv. Jeg har ved et par anledninger funnet tegn som tyder på at prestene tok for seg kirkebøkene for å finne avdødes dåpsinnførsel.Et sted har jeg sett et regnestykke i margen av typen 1844 minus 1771 er lik 73.Et eksempel fra Andebu, der kirkebøkene går tilbake til 1623: Ved et dødsfall i 1704 skriver presten at avdøde Guttorm Berg var 60 år og 2 1/2 måned gammel. Ganske riktig finnes Guttorm Rasmussen Berg døpt 26. februar 1644. Men etter all sannsynlighet er denne identisk med Rasmus Bergs sønn som ble gravlagt i 1646. Den Guttorm Berg som døde i 1704 var nok snarere Guttorm Rasmussen Berg døpt 8. januar 1648, altså en yngre bror av prestens kandidat. Presten kan her sies å ha begått en klassisk slektsgranskerfeil - han tok 'den første og beste' Guttorm Berg han fant i dåpslistene.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(63) Jeg er enig i at militære ruller oftest er ganske nøyaktige, men her har jeg et eksempel på et par ruller tatt opp med to års mellomrom i Eiker, hvor soldaten har blitt 15 år eldre i mellomtiden:I Manntall 1697 over legdemenn og ungt mannskap i Eiker, nevnes i legd 47 bl.a. Peder Syllie 30 år, døgtig.Fra Legdsrulle over de bevæbnede Bønder udi Eger Præstegield 1699 [1. Akershusiske infanteriregiment]: Legd 47: Peder Trondsen Syllie 45 år.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

(67): Jeg har samme erfaring med noen tilsvarende ruller for Elverum prestegjeld fra 1693, 1697, 1699 og to fra 1700. Mange personer går igjen i de ulike rullene. Mens noen er like gamle i neste rulle, er andre blitt ti år eldre.I disse rullene synes i alle fall ikke aldersoppgavene å være særlig nøyaktige.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg takkar for tilbakemeldingar og reaksjonar på innlegg (63) og ser at det er mange som har gjort seg liknande erfaringar som meg. No får vi sannsynlegvis aldri vita akkurat kor gamle dei to utgamle karane Tidemann Rasmussen og faren Rasmus Nielsen blei, mi stipulering på oppgjeven alder minus tolv år kan sjølvsagt vera både for mykje og for lite, alt ettersom.Folketeljinga for 1701 som kunne gitt oss ein peikepinn er dessverre gått tapt for store delar av austlandet, så det kan ikkje hjelpa oss. Men Rasmus Nilsen/ Nielsen er såpass vaksen at han _bør_ kunne finnast i ei av FT for 1664-1666. Ut frå mitt anslag kan Rasmus vera i sitt 24. år i 1666 (f. ca 1642), men ein bør nok vurdera alle Rasmus med patronymikonet Nilsen mellom 18 og 30 som mogelege kandidatar).Likeins kan det vel henda at sonen Tidemann Rasmussen finnest i ei av militærrullane på slutten av 1690-talet/ byrjinga av 1700-talet. Eg minner i denne samanheng om utskrivinga av mannskap/ soldatar til Den Store Nordiske Krig (1701 - 1720) som for Kgr. Danmark - Norge sin del blei utkjempa i to omgangar; nemleg i 1701 og så i elleve år samanhengande frå 1709 til 1720.Utan å gå nærare inn på dette med fertilitet hos eldre mann, så har ei amerikansk undersøkjing avdekka at medan 90% av menn under 40 år er fruktbare, så er det berre 10% av menn over åtti år som er det.Eg veit ikkje kor representativ denne undersøkjinga er, men - som vi veit - så finnes det ein del menn som har blitt fedre i svært vaksen alder, utan hormonbehandling. Charlie Chaplin (1889 - 1977) er éin, han blei far siste gongen då han var 73[url="http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Chaplin>http://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_ChaplinAnthony Quinn (1915 - 2001) ein annan. Quinn var faktisk 81 år då han vart far til sin siste.

[Gjest Terje Hatvik]

I innlegget over skreiv eg at Den Store Nordiske Krig føregjekk mellom 1701 og 1720. Det er ikkje heilt rett, årstala skal vera 1700 til 1721. Sjå elles denne lenka:Lenke

[Gjest Bjørn Solbrå]

Man burde ha forventet å finne den Rasmus Nilsen som dør i 1732 102 år gammel i folketellingen fra 1665, men det er ikke nevnt noen med det navnet i Gausdal i denne tellinga. Derimot er en Ingeborg Bjørnsdatter nevnt som besitter på Vikkelsrud. [url="http://www.digitalarkivet.no/cgi-win/webcens.exe?slag=visbase&sidenr=10&filnamn=Bd05MT60&gardpostnr=722&personpostnr=1938#nedre>Lenke Siden hun er nevnt er hun mest sannsynlig enke etter en tidligere bruker på Vikkelsrud Hun kan være den Ingeborg Tøftum som dør i 1710, 100 år gammel følge kirkeboka Lenke og dermed kan hun også være moren til den Rasmus Nilsen som dør i 1732 102 år gammel (58). Hun kan da ha vært gift med en forøvrig ukjent sønn Nils av den Rasmus Wicker som er nevnt i Gudbrandsdalens Jordebok av 1623.(Jeg ser at Vigerust har plassert denne Rasmus på Vikne og ikke Vikkelsrud, og i så fall rakner denne teorien en smule. Lenke Men det ville jo unektelig ha vært fristende å tilføye ytterligere en superolding i anetreet til vår Tidemann. )Hvis det finnes barn etter den Nils Rasmussen som er nevnt når Rasmus Nilsen og Sigri Tidemannsdatter solgte gården (54), burde vi kunne forvente at noen av disse ville være oppkalt etter besteforeldrene, og ganske riktig, i 1707 har Nils Vikkelsrud en datter Siri til dåpen, blant fadderne finner vi her vår mann Tidemann Tøftum, og i tillegg Ragnild Synsteli, som er datteren til Sigri Tidemannsdatters søster Ingeborg Lenke En Nils Rasmussen (Vikkelsrud?) gifter seg med Synnef Olsdatter i 1705 Lenke og en Nils Rasmussen Tøftum gifter seg med Anne Rasmusdatter i 1710

[Gjest Astrid Karin Natvig]

Skikkelig spennende! Jeg har forlengst gitt opp disse kirkebøkene, så all informasjon setter jeg veldig stor pris på!Astrid

[Gjest Bjørn Solbrå]

Den Tidemann Synsteli som er nevnt i Årbok for Gudbrandsdalen (se innlegg 34) er også nevnt i et avsnitt i bind 3 av Gausdal Bygdehistorie, der det står:'Kråbølsletta blir til SynsteliDen tredje mars 1652 satt Tidemann Synsteli og skrev ned det som faren hans for lenge siden hadde fortalt om slekta og slektsgarden. Slekta kom fra Kråbøl. Til garden hørte to ødegarder, Kuru og Tofte, men på Tidemanns bestefar sin tid fantes det ikke mange spor etter disse, bare en liten slette som ble kalt Kråbølssletta. På alle kanter sto granskogen tett. På sletta hvor det var bygd en løe, slo folk fra Kråbøl et lass høy hver høst, og dessuten brøt de ris og tok skav i skogen.Bestefaren hadde tre sønner, og den eldste ble boende på farsgården. Den mellomste slo seg ned på Øvre Kråbøl som var en gjenryddet ødegard, mens den yngste, som het Bjørn, begynte å rydde, bygge og bo på Kråbølssletta som heretter ble kalt Synsteli.Dette kan ha vært omkring 1620, og i 1625 treffer vi Bjørn Synsteli i skattelistene for første gang.'Avsnittet har en kildehenvisning til Opplandsarkivet, så jeg stakk innom og fikk med meg en fotokopi av dokumentet. Jeg er desverre ikke i stand til å lese dokumentet ordrett, men jeg kan få med meg bruddstykker av innholdet. Det viser seg at det dokumentet som ligger på Opplandsarkivet heller ikke er et originaldokument, men en senere avskrift. Dokumentet er skrevet i jeg-form, men navnet på den som har skrevet originalen framgår ikke av avskriften. Av innholdet framgår det imidlertid at det ikke er Tideman som er jeg-personen, men Tidemanns kone, datter til Bjørn Synsteli, og mormor til Tidemann Tøftum, at det er hun som nedstammer fra Kråbøl, slik det også framgår av innlegg 34. Dokumenter omtaler ellers arveskifter to-tre generasjoner bakover.

[Gjest Terje Hatvik]

Det siste innlegget til Bjørn om Tidemann Synsteli sine notater frå mars 1652 trur eg må vera eit gullkanta dokument for Astrid Karin. Dette er nok slekts- og lokalhistorie av uvurderlig verdi for mange.Kanskje Bjørn kan legga ut dert dokumentet i denne tråden her, slik at folk som er flinke til å tyda gotiske minusklar og majusklar (store og små bokstavar) kan hjelpa til med å tyda det??

[Gjest Bjørn Solbrå]

Jeg har prøvd å scanne kopien min, det ser ut som man ikke tok særlig hensyn til a4-formatet på 1600-tllet, så jeg har prøvd å dele sidene. Først overskriften: