[#60217] Prinsesse Kristin Håkonsdatter (1234 - 1262), kor mange barn hadde ho?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Om Giske høyrer til i denne debatten er det strengt tatt ikkje du som styre Lars !Lot seg bruke av faren? Om noko er spekulativt, så må det vera utdaterte utsegner som dette. Dette er ein fullstendig udokumenterbar påstand frå deg Lars. Kjeldene gir heller eit inntrykk av ei sterk, modig og eventyrlysta kvinne som sjølv fikk være med på å peike ut kven ho ville gifte seg med. At ho var dottera til mor si vise vel kjeldene greit ved at også ho (Margrete) fikk, saman med mor si (Ragnhild), bestemme om ho verkeleg ville ha Håkon til gifte eller ikkje.Så medan du vil gjera stakkars Kristin om til eit viljelaust dydsmønster og kasteball, peikar eg på at ho heller var ei viljesterk og intelligent kvinne med mange egne val og som truleg også hadde ei normal kjønnsdrift.At eldre menn som skreiv sagalitteratur rosaromantiserte unge kvinner, burde ikkje kome som ei bombe på deg Lars.Og utifrå dine innlegg hittil, så ser eg at debatten ikkje bør ha altfor stor framdrift.

[Gjest Lars Løberg]

Nei, med 11 innlegg uten forsøk på dokumentasjon kan vi trygt konkludere med at du forsøker å seile uten å løsne fortøyningen først.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Sia du står på kaia og har veldig lyst til å bli med, så er det bare for deg å kaste loss, stige ned i skuta mi, og bli med.

[Gjest Lars Løberg]

Ikke før skipperen sier hvor han har tenkt seg og forsøker å dokumentere at destinasjonen faktisk eksisterer. 12 blanke innlegg så langt er ikke det beste utgangspunktet å selge biletter på.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars, eg er vaksen opp på ein kringflødde holme, du kan stole på meg og seglasen.Kva ville eit naturleg namneval vore på eit barn av Kristin, om dette var ei jente?

[Gjest Lars Løberg]

Tja, det første som faller meg i hu vil være Elisabeth. Hvor vil du hen med det?

[Gjest Jarle Grøhn]

Det spiller vel uansett liten rolle om hun eventuelt hadde noen andre barn når det ikke er mer bevis for det enn at en person 800 år seinere tror, eller mener det er mulig, at hun kan ha hatt det.Hvis jeg skulle sagt at hun hadde noen andre barn, hva ville det hatt å si når det ikke finnes noen form for bevis for det?Noe bevis eller en skikkelig teori er vel det første man bør komme med for å påstå ting.

[Gjest Christian Arentz]

D.Schwennicke: Europäische Stammtafeln, Vol. II, Tafel 63. Marburg, 1984 oppgir to barn av Christina Håkonsdatter: 1) Fernando Alfonso Fernandez og 2) Alfonso Fernandez Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Artig ordskifte! Leiv Magne har eit godt poeng, for Kristine var gammal då ho kom i ekteskap med Filip. At ho skal ha vore 'jomfru' like til 24-års alderen er ikkje heilt rimelig. Derfor kan ho ha øksla seg før den tid.om vi no tenker oss (det går an, Lars!) at ho faktisk hadde fødd eit eller fleire barn før ho blei gifta vekk til Filip ville dette snautt gjøre ho mindre attraktiv som brud, ja, det kan jamvel ha vore rekna som ein stor bonus. Når det gjeld 'kjønnsmoralen' til dei kongelige på denne tida var han, som kjent, heva over dei fleste lovar.Ellers er eg sjølvsagt spent på kven Kristine eventuelt fikk barn med før ho blei sendt/selt til Spania.Likeeins er eg litt spent på kva kullkastaren Lars kan komme opp med av rotrivande teoriar om eigedomsovergangen Giske-Bjarkøy. I alle fall er eg imponert over at Lars har funne fram til det han kaller 'gjeldende oppfatning' av denne overgangen. At ei slik oppfatning finst har eg ikkje fått med meg.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Christian, du må passe deg for å presentere slikt ondsinnet sladder, hehe. Det er vel like før Lars går i frø p.g.a. manglande respekt for Kristin sin møydom, og barnlausskap ved sin akk så tidlege død. Eg inviterte Lars på seglas, men landkrabben feiga ut. Han har sikkert vanskrekk. Ikkje trur eg heller at han veit tydinga av å fossro, innlegg 24 viser vel at fyren knapt er i stand til å andøve. Kanskje like greitt at han blir att på kaia. Hans val av Elisabeth avslører og hans totale mangel på kunnskap kva oppkalling av jentebarn i mellomalderen angår. Men at ingen andre har kasta fram andre alternativ forbausar meg noko. Eg har, i innlegg 26, peika på ei anna kvinne med eigne meiningar. Kanskje kan det vera ein god peikepinn?

[Gjest Christian Arentz]

Selv ville jeg nok ha foreslått oppkalling etter barnets mormor Margareta, farmoren Beatriz (hvis hun var datter av Felipe), morfars mor Inga, eller mormors mor Ragnhild. Hvor kommer Elisabeth fra?

[Gjest Jon Sværen]

Innlegg nr 35. 'Å ANDØVA' er ikkje så mange i Norge som kjenner til i desse Hestekraft-tider, vil eg tru ! Det er ikkje så mange år sidan eg fekk vita at eg måtte 'andøva' på ein fisketur saman m/ far min.Ellers er temaet full av Leiv Magne i Ulsteinvik som 'duelerar' m/ Lars i Oslo og visa versa.Men kva med det som Christian Arentz skriv om ? Kristina kan ikkje død barnlaus, dersom ho hadde 2 søner ?Pga ein DIS-Hordaland-tur til Rosendal i morgon, må eg no leggja meg for å vakna opp slik at eg rekk bussen.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har da heldigvis aldri påberopt meg kunnskaper om regler for navneoppkalling av jentebarn i middelalderen, Leiv Magne. Slik forskning er aldri publisert i Norge, og den som påberoper seg å kjenne slike regler er intet annen enn en bløffmaker.Så vidt jeg ser, har du nå skrevet 14 innlegg, fremdeles uten snev av belegg eller indisier. Hvor mye mere suppe skal du ha ut av denne spikeren?

[Gjest Finn Oldervik]

Finst det eigentleg noko empiri på kor gammal ei prisesse var då ho vart bortgifta?

[Gjest Lars Løberg]

Neida, ikke det heller. Dels ligger det i sakens natur, norske middelalderkonger produserte ikke så mange ektefødte døtre at det er så mye å lage giftermålsstatistikk over, dels var det politiske vilkår som styrte giftermålspolitikken. Men sjøl om jeg er enig med deg i at empiri er en nødvendig forutsetning for å drive forskning, må du ikke komme trekkende med slikt i denne tråden. Her skal det åpenbart synses, ikke belegges.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg er særdeles usikker, etter 40 innlegg i debatten, på hvem du, Leiv Magne, mener skulle være barn av Prinsesse Kristin (Tore Biskopsson?). Navnebruk er ikke alene nok til å forklare slektskap. Ett barn av Prinsesse Kristin, om enn uekte, må forventes tituleringen Kristinsdatter / Kristinsson om det ikke var minst en Prins som var far til barnet. Har du funnet slike, eller har du funnet dokumentert slektskap med kongelige i etterslekta til det antatte barnet av Prinsesse Kristin?MvhKnut

[Gjest Karin Romstad]

Jeg leser pt. historiebøkene til Tormod Torfæus. Han drøfter historiske kilder og i denne sammenheng utenlandske kilders manglende kunnskaper om geografien i nord 'Mariana,en spansk forfatter, sier at 'Kristin, som var datter til den norske kong Håkon den gamle, var datter av en dansk konge. Hun ble sendt til Alfons 10. og giftet seg senere med hans bror Filip, som først ble utnevnt til abbed i Vallisolet, og deretter til Spanias erkebiskop'.Ref.Tormod Torfeæus. Norges historie bind 2. Seksjon 4

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kanskje var ho det beste giftet i landet i si tid p.g.a. si ætt, ynde og rikdom. Dessutan hadde ho sonedottera Kristin.Kombinasjonen Kristin og Margrete var truleg ikkje av dei vanlegaste namna på 1200 talet, og når denne kombinasjonen igjen dukkar opp att etter at Kristin var død, er den kronologisk heilt korrekt, og vi finn den i den ypparste eliten i landet. Då blir det sjølvsagt naturleg å sjå nærare på den.

[Gjest Arild Kompelien]

Rett nok bygger man en del ganger opp ei indisierekke som kan peke i samme retning, men kun alder og fruktbarhet blir svake indisier.Mor mi var 28 år da hun ble gift, og bestemor mi hadde passert 30. Jeg kjenner ikke til at de hadde barn før de ble gift, heller ikke rykte om noe slikt. Men utifra alder og fruktbarhet er det jo mulig. Men jeg ser ikke poenget i å tvinge fram eventuelle barn det ikke finnes fnugg av mistanke om.Derfor merkelig at Leiv Magne ikke kan være mer konkret. Å konstruere barn utifra ønsketenkning? kunne gi mange nye tilskudd på enhvers anetavle.

[Gjest Finn Oldervik]

Det er nok kona til Bjarne Erlingsson Leiv har i tankane. Tja, kvifor ikkje? Men det skal verta interessant å sjå grunngjevinga. Eg hugsar ikkje i farta om det ligg føre andre framlegg til mor åt Margrethe på Giske. Reint kronologisk verkar Leivs 'hypotese' å vera muleg.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ja, da forstår jeg overskrifta bedre.Fra et psalter finnes inskripsjonen: ” Dette psalter eide jomfru Kristin, datter av Kong Håkon. Fru Ingebjørg gav det til sin datter Ellin”. Inskripsjonen er ”tatt som bevis” for at Tore Biskopsson (Håkonsson) var sønn av Prinsesse Kristin.Bl.a. i innleggene 10 og 12 av Bjørn Jonson Dale Lenke serveres Prinsesse Kristin og Biskop Håkon som et lystig lag.Om nå Tore og Margrethe var halvsøsken med samme mor, så må jo spørsmålet om hvor mange barn Prinsesse Kristin fikk være på sin plass. Men jeg savner mye her, for eksempel hvordan sto Margrethes morbrors odelshevd på arven.Hvordan står da testamentet til Bjarne seg? Midt i leksa over Margrethes arvinger, brorsønnen Jon og søsterdattera Øygerd. Ja man kan saktens undres over hvor mange barn prinsessa fikk, når ikke Tores barn var nevnt. Men det var de muligens i Margrethes testamente, sammen med alle andre nieser og nevøer som ikke nevnes av Bjarne.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Om Margrethe døydde før sonen Andres, så var det vel ingen tvil om kven som tok arven etter Margrethe? Morbroren kom nok til kort her.

[Gjest Finn Oldervik]

Men om Andres døydde før mora (Margrethe) og Tore var halvbroren på morssida - kva då? Om vi tenkjer oss at Kristin Andresdotter var frilledotter til Andres Bjarnesson, korleis ville Tore sine arverettigheiter til Giskegodset vera då? Det var jo svært så godt representert Tore sin familie var då Bjarne Erlingsson stedde ut testamentet sitt. Kanskje hadde det andre grunnar enn det vi hittil har sett for oss?Det er ein del problemstillingar du bør gjera greie for her Leiv Magne.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det var nok det Finn (45), men eg trur ikkje lenger at det er råd å finna klare nok indisium på dette til å kunne rettferdiggjere ein teori som kunne få tilslutnad. Eg såg fort at dette kunne bli svært vanskeleg så lenge alt biografisk stoff kring Kristin beskreiv ho på same måten som P.A. Munch i si tid gjorde, og som Lars vidarefører i denne debatten. Nemleg som eit barnlaust, jomfrueleg, sterkt religiøst og viljelaust dydsmønster, og som villig let seg bruke av faren. Sjølv om eg har påpeika, at det som trass alt kjem fram i sagaen om henne (og mor hennar), peikar i ei heilt anna lei. Inntrykket er klinkende klart, desse kvinnene var slett ingen kasteballar.Knut (46), Kristins psalter er sjølvsagt interessant med tanke på det store oppbodet av biskopætta ved Bjarnes testamentskriving. Kvifor var oppbodet så massivt, og kvifor var dei i det heile tilstades? Om Tore og Margrete faktisk var halvsøsken, så er oppbodet langt lettare å forstå. Denne biten av Kristins barn tona eg med vilje ned, eg trur Lars hadde meir enn nok med å svelgja ei dotter, om han ikkje måtte tygge på ein son i tillegg. Men Tore ville nok ha blitt ein del av diskusjonen etterkvart.Margrete Nikolasdotter til Giske er ikkje nemnd så mange gangar i mellomalderlitteraturen. Vi kan ta for oss eit tilfelle frå ML saga. Der står det (ML saga i Norges kongesagaer (Jubileumsutgåva 1979 bd 4, sider 353) ”Denne høsten døde Nikolas i Giske, og dermed var det ute med Giske-ætta på mannsida, de som stammet frå Arne Arnmodsson. Men Nikolas hadde etter seg en datter som het Margret, hennes mor var...” Altså, der står ingenting om at Nikolas og Margrete si mor var gift, i tillegg står det at ”hennes mor _var_...,” med andre ord var Margretes mor død då Sturla Tordsson skreiv dette i sagaen. I tillegg, skulle ikkje ein samtidssagaskribent som Sturla Tordsson kunne vite, eller kjapt kunne få greie på, kven som var mor til det kanskje beste giftet i landet på den tida? Pussige greier. Kanskje var det sensur ute å gikk, kva veit eg. Eg kunne nemnd mange fleire episodar som inneheld indisium og som alle peika i same lei.Men okke som, min streben blir nok fånyttes her. Eg har fått det Løbergske stempel som ein som _kun_ ville rakke ned på Kristin, og som kom med omsinnet sladder om henne. Og Kristin vil truleg også vidare få figurere i norsk offisiell litteratur som eit sterkt religiøst og viljelaust dydsmønster som villig let seg bruke av faren.Stakkars jente !

[Gjest Finn Oldervik]

Gløym Lars og P.A. Munch for ei stund Leiv. Kva om Håkon sende dotra sørover til Spania for å kvitta seg med eit problem, - ei dotter det var vanskeleg å halda styr på, samtidig som han knytte alliansar sør i Europa? Kva om Kristin hadde trassa faren ein gong for mykje slik at faren no gjorde alvor av eit trugmål overfor ei dotter som ikkje let seg styra?Fantasiar? Javel, men kva er teorien om dydsmønstret Kristin Håkonsdotter bygd på?