[#60217] Prinsesse Kristin Håkonsdatter (1234 - 1262), kor mange barn hadde ho?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Finn (47), du tar mye for gitt.Bjarne Erlingsson knyttes til Giske på 1270 tallet, men siden Margrethe var gifteklar i 1264 kan Bjarne godt ha vært der like etter dette. Det er da rimelig at Bjarne og Margrethes barn var født på 1260 og 70 tallet. Anders Bjarnesson ville vært myndig på 1290 tallet, og som sønn og arveprins av riksdrotten ville han rimeligvis hatt verv som passet en kar med den avstammingen som han hadde. Men det er helt stilt om ham i kildene. Anders må da ha dødd før eller like etter at han ble myndig, dvs. på 1290 tallet. Jeg har ingen tro på at Anders Bjarnesson døde 35-40 år gammel uten å etterlate seg ”egne” spor i samtidskilder, han ville rimelig sikkert ha vært ridder i flere år om han døde så sent som 1306-08, uansett stamtavle til mora. Til sammenlikning. fetteren til Anders, Erling, var riksdrott som 29 åring (om han ikke var født før ekteskapet mellom foreldrene ble inngått).For øvrig har jeg ikke mer tro på dydige prinsesser enn dydige prester og biskoper, og de to siste er det rikelig med barn etter.MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Orsak Knut, men kva er det eg tek for gitt?

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Det gamle argumentet ditt, det som vi aner konturene av i innlegg 47. :-DMvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Etter nærare ettertanke er eg komen til at Margrethe Nikolasdotter neppe kunne vera å sjå på som det beste giftet i Noreg om ho var uekte fødd. I alle fall kunne ho knapt vera arvingen til Giskegodset?

[Gjest Lars Løberg]

Bjørn har så absolutt rett i at dette har vært et artig ordskifte (34), men det er vel også omtrent det eneste positive som kan sies om denne debatten. Hadde den enda foregått på et nettsted for kontrafaktiske hypoteser og ønsketenkning, slik Arild tolker den (44), hadde den i hvert fall hatt den rammen den fortjener, men på digitalarkivets brukerforum burde en forvente hypoteser som kunne kildebelegges. Det er i så måte fortjenstfullt at Leiv Magne omsider trekker den samme slutningen (49) når han skriver 'eg trur ikkje lenger at det er råd å finna klare nok indisium på dette til å kunne rettferdiggjere ein teori som kunne få tilslutnad'. Men for å forebygge at Leiv Magnes genealogiske villfarelse nå blir kopiert og videreført av andre, kan det være greit å liste noen flere motforestillinger enn Finns forøvrige uangripelige konklusjon (54):- hva Kristinas sjølråderett angår, er det ikke bare den religiøse respekten for det fjerde bud, men også de klare juridiske bestemmelsene om giftingsmannens rolle å ta hensyn til. Og for Kristinas uplettede rykte versus farens ønske om å deportere en villstyring av en datter - her sier sagaen faktisk direkte hvem som tok initiativet. Igjen et kontrafaktisk argument fra Leiv Magne. I det hele tatt - ingen har påstått at Kristina var 'viljelaus' eller 'kasteball', men Leiv Magne har da på ingen måte klart å vise at sagatekstene er blitt konsekvent feiltolket heller. Det han påstår om sin egen sagatolkning er og blir ønsketenkning fra hans side. Ikke noe godt utgangspunkt for kildekritikk.- navnesammenfallet Margrete/Kristina kan indikere slektskap, men behøver slett ikke gjøre det. Det synes for eksempel å ha vært regler mot å kalle opp fortsatt levende forfedre. I så fall ryker hele tankespinnet til Leiv Magne allerede i første ledd. Dronning Margrete overlevde jo sin egen datter. Videre så, er det virkelig giskearvingen han har i tankene, må hun jo være frillefødt - eller i hor. Å da kunne kalle barnet opp etter en dronning? Tja. Logisk virker det nå ikke. Enda videre så, er det giskearvingen Margrete han har i tankene, hvor er da forbindelsen til noen ny Kristina?- hadde Margrete derimot vist til Bjarne Erlingssons kone, ikke til giskearvingen, ville spørsmålet vært noe mere åpent. Det kunne da i hvert fall i teorien ha vært snakk om et barn født i ekteskap. Men da altså ikke lengre snakk om Norges beste gifte. Men, vi møter fortsatt ingen Kristinasdotter i kildene, ingen referanser til nære slektskap til kongehuset.- referanser til nært slektskap til kongehuset finnes derimot for en annen ættegruppe som Leiv Magne nå trekker inn, Biskopsætta. Tore Håkonsson var gift med Ingebjørg Erlingsdotter som var datter av Erling Alvsson som igjen var sønn av Ingebjørg Bårdsdatter, Skules søster. Tore kan følgelig ikke ha vært gift med Ingebjørg dersom han selv var sønn av Kristina.Konklusjon? Tja, en skal vel være forsiktig når Leiv Magne tross alt har tatt en full Åslaug Haga og lagt seg flat, men jeg kommer ikke forbi at dette har vært tull opp og tull i mente. En skikkelig bærtur.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg ville heller kalla det ein fisketur i sommarvarmen, og ein fisketur kan vera artig, sjølv om fangsten av og til vert mager. Bærturen kan vi ta til hausten.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Ja ordskiftet har vore både spenstig og kjekt det, og ikkje minst heilt venta matnyttig. Lars har langt på veg, i sin iver, avslørt vegen han vil gå for å få til ei heilt ny eigarrekke til Giskegodset. Og det skal bli artig å sjå kor mykje ondsinnet sladder, og kor mange, for lengst avdøde personar, han må rakke ned på for å kome dit. Han har jo avslørt i denne debatten at han akta å bruke både fromme juleønsker og fornektelse som genealogisk grunnlag for korrekt historieforsking. Er det fagfellevurderinga som har tatt så lang tid skal tru?Lykke til Lars.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

På leit i Codex Frisianus etter noko ganske anna, kom eg over ei opplysning som burde være relevant for denne tråden. Nemleg den at Kristin Håkonsdatter allerede ved farens kroning i 1247 vart titulert som frue, s. 530 her : Lenke Altså, fleire år før 'jomfrua' Kristin som 24 åring vart gift med ein spansk prins, finn vi frua Kristin omtala i faren Håkon Håkonsson si eiga soge.Med denne opplysninga friskt i minnet var det litt interessant å lesa tråden på nytt.

[Gjest Finn Oldervik]

Ei interessant opplysning, men kva kan vi utleia av dette, - utanom at historia om Kristin kanskje må skrivast om att

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Det faghistoriske miljøet kan sjølvsagt overfladisk, kjapt og heilt utan argumentasjon slå fast at dette kun er ein anakronisme frå forfattaren av HH saga. Fordi dette ville rime langt bedre med bilete av det jomfruelege dydsmønsteret som stakkars Kristin allerede er definert som i den offisielle litteraturen (f.eks. NBL). Eller dei kan ta ein gjennomgang av bruken av termane jomfru og fru i det aktuelle tidsrommet og kome fram til at bruken av termen fru i 1247 tyder noko anna enn det den gjorde mindre enn hundre år seinare. Det finnast og fleire andre angrepspunkt på dette om dei verkeleg vil minimalisere denne opplysninga om fru kristin Håkonsdatter. Og det å tru på at ein kan skrive om den offisielle historia kring fru Kristin Håkonsdatter basert på det som kjem fram i denne tråden er nok det same som å tru på julenissen, sjølv om jula er rett rundt hjørnet :) La no dei faghistoriske leve i denne kontrefaktiske villfarelsen sin. Eg for min del er godt nøgd med det eg har funne fram til av opplysningar kring fru Kristin Håkonsdatter til no.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg håper sjølsagt at du hadde nytte av å lese tråden på nytt, men før du sløser bort for mye tid og energi på andres eventuelle argumentasjon mot påstandene dine, kunne det være greit å bringe enkelte fakta på bordet. Lenken du gir sier, så vidt jeg kan se, ingenting om noen Fru Kristin Håkonsdatter. Hvem som lever i en kontrafaktisk villfarelse, er altså fortsatt et åpent tema.

[Gjest Per Helge Seglsten]

Av denne tråden kan vi lære at om debattantene føler behov for å rykke ut til personlig forsvar for æren til personer som levde på 1200-tallet, så blir debatten mer underholdende enn konstruktiv. Eller mer generelt, når debattantene konentrerer seg om å få inn de mest hudskrellene taklingene, så blir ballen gjerne liggende nokså død et stykke bortenfor. Men uansett om Kristin nå var ei jævla tøyte eller en dydig jomfru rundt 1250: Hvilken Kristin er det som er omtalt som fru på side 530 i CF?

[Gjest Tore Hermundsson Vigerust]

CF = Codex Frisianus ?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Lars tviler altså på at dei to kvinnene s.530 i Codex Frisianus (ja du gjetta heilt riktig Tore) mellom dronningmora, fru Ragnhild, og fru Ragnfrid er kong Håkon Håkonssons døttre, fru Kristin og fru Cecilia ?

[Gjest Terje Hatvik]

Leiv Magne har _kanskje_ eit poeng når han poengterar at begge kongsdøtrene, Cecilia og Kristin, vert titulerte som _fruer_. Så vidt eg har forstått kunne ikkje ei kvinne på den tida tiltalast som frue med mindre ho i det minste var trulova, festa bort til ein mann, men aller helst var gift eller hadde vore gift (enkje/ skild).Kor vidt dei same reglane for slik tituleringa også omfatta kongefamilien, veit eg ikkje (men det er det nok sikkert mange andre som veit); men det ville vel kanskje vera underlig å kalla ein jentunge på knapt 13 år for 'frue' om ho ikkje i det minste vart festa bort til einkvan pr 1247; - sjølv om ho altså var kongsdotter. Og det er jo sjølvsagt mogeleg at frue-tittelen represententer sivilstanden til prinsesse Kristin på dét tidspunktet soga vart skriven, altså 10-15 år seinare, og altså _ikkje_ er ein presis augnevitneskildring som på alle måtar var heilt à jour vedkomande stand- og status under kroningsseremonien- og gildet i Bergen sommaren 1247?? Hugs elles at sogeskrivaren Snorre Sturluson umogeleg kunne ha meint noko som helst om kven som var gifte med einannan på dét tidspunktet, han vart jo drepen av kong Håkon sine menn allereie i 1241.Under føresetnad av at frue-tittelen hennar i 1247 er reell (noko eg ikkje utan vidare påstår at han er), vil eg då gå ut frå at også (den tilkomande?) mannen hennar er til stades i gildehallen i Bergen, det ville jo vera innlysande, ikkje sant? Sjølv ein eigenrådig og potensielt vrang konge (etter 1240 var Håkon kongen med stor K) ville nok ha bede evt. sine svigersonen sin på fest- og feiring, sjølv om han gjerne mislikte vedkomande. (Så sant vedkomande ikkje utforda kongen då, for Håkon Håkonsson gjorde som kjent ofte kort prosess med fiendane sine).Dersom vi, som ovanfor allereie nemnt, føreset at Kristin faktisk _var_ gift eller trulova sommaren 1247; så vil eg difor tru at ektemannen, festarmannen hennar _også_ var tilstades i gildehallen (eigentleg eit stort naust) i Bergen. Likeins vil eg òg tru at dette var ein mann av høg byrd og/eller rang. Altså ein kar med ein tittel. Og då er det vel berre å leita etter vedkomande i Codex Frisianus s.530-531, - sjå for ordens skuld også opplistinga av tilstadeværande 'dignitærar' på s. 528 - 529 i CF.Dersom ein _ikkje_ finn ein veleigna kandidat, altså ein vyrd adelsmann som ikkje samstundes alt var gift; så vil eg for min eigen del då førebels konkludera med kongsdotra Kristin Håkonsdotter _neppe_ var gift eller trulova allereie sommaren 1247, men at tittelen 'fru' er påhengt henne av sogeskrivaren i ettertid. Og det mest truleg for at lesarane (eg og du) i ettertid lettare skal kunna identifisera henne. Skrivaren fortel oss med andre ord at dette er _kongsdotra! Kristin_, og ikkje til dømes ei ekstremt forviten strilekona med namnet Kristin som hadde greidd å snika seg inn og brøyta seg fram i gildehallen.Kor vidt den omtala Kristin eigentleg var eit dydsmønster eller ei tøyte, som Per Helge skreiv, vert eigentleg irrelevant, for vi kan ikkje gje oss til å døma folk på 1200-talet ut frå våre tiders moralske normer; evt. mangelen på slike. Men det er kanskje verdt å merkja seg at norske kvinner i mangt og mykje truleg hadde ein friare/ betre rettsleg status i høgmellomalderen enn kva som vart tilfelle etter innføringa av reformasjonen, då det protestantisk-pietistiske grunnsynet både reelt og formelt (frå 1604) effektivt umyndiggjorde kvinnene, ikkje minst då i rettsleg samanheng.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg verken tror eller tviler, Leiv Magne, jeg slår fast at det ikke står fru Kristin Håkonsdatter på den angitte sida. Derimot er jeg tilbøyelig til å gi Terje rett i at den fru Kristin som nevnes under kroninga nok også har mannen sin til stede.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg har no lese at Sturla Tordsson som skreiv soga om kong Håkon Håkonsson på oppdrag av kong Magnus Håkonssson Lagabøte, byrja arbeidet sitt då Magnus hadde vore konge i to år. Det vil seia tidlegast i desember 1265, for kong Håkon døydde på Orknøyane rett før jul i 1263. Sturla Tordsson skriv altså om kroningsseremonien i Bergen i 1247 minst atten år seinare, og tre år etter at Kristin Håkonsdotter døydde i Spania.Eg trur difor at den omtala fruetittelen er respektfullt tillagt av sogeskrivaren (kan hende etter pålegg av oppdragsgjevaren, Magnus Lagabøte?), og at den då i 1247 då 13 år gamle prinsessa er omtalt som 'frue' rett og slett er respektfull omtale av ei norsk kongsdotter; som seinare påviseleg vart frue (i Spania). Kristin er nemnd i lag med 'fru Cecilia' i CF, og dét og plasseringa elles ved kroninga levnar vel liten tvil om at desse to unge damene er døtrene til kong Håkon.Som sagt, dersom Kristin verkeleg var gift eller festa bort då, bør ektemannen hennar finnast på gjestelista.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Heia Hødd!Eg trur ikkje at Sturla Tordson dreiv og rota med titulaturen samme kva han ellers kan ha rota med.

[Gjest Lars Løberg]

Langt på vei enig med Bjørn - Sturla rota nok ikke mer enn strengt nødvendig med titulaturer, og sjøl om det var mange år mellom kroninga og forfatterskapet hans, vil jeg tro at protokolltjenesten her hadde oversikten.Rangrekkefølgen var viktig. Dronninga rangerte sjølsagt først. Dronningmora var også fyrstelig, og en klar nummer to. Men deretter oppstår det lakuner i det vi vet om det kvinnelige topparistokratiet. En åpenbar nummer tre, om hun var til stede, ville vært fru Kristin Nikolasdotter. Nummer fire - tre om fru Kristin ikke var der, ville være fru Knut jarl, men om henne vet vi ingenting - kanskje var hun også en fru Kristin? Alle disse ville rangere foran fru Cecilia og fru Ragnfrid. For jomfru Kristin og junker Magnus var det nok ordnet med barnevakt.

[Gjest Terje Hatvik]

Eg sa då ikkje i (65) eller (67) at Sturla Tordson hadde rota med titulaturen. Det eg derimot antyda var at sogeskrivaren kan henda, dersom denne Kristin verkeleg er Kristin Håkonsdotter - av for oss no ukjende årsaker - i ettertid kunne ha blitt pålagt av oppdragsgjevaren sin, Magnus Lagabøter; å gje vedkomande ugifte kongsdotter ein tittel i soga som ho strengt tatt _ikkje_ hadde da kroningsseremonien fann stad i 1247. (Leiv Magne meiner som nemnt at fruetittelen syner at ho _var_ gift då, noko eg ikkje kjøper heilt utan vidare. For kven er då ektemannen hennar? Og kvar i gildehallen sit han? For ein evt. svigerson av kongen var vel tilstades då sistnemnde vart krona i Bergen??)Men dette er - som eg alt har nemnt uttrykkeleg under føresetnad at 'fru Kristin' i teksten i Codex Frisianus verkeleg viser til den kongelege ungmøya Kristin Håkonsdotter.Dersom den ovanfor omtala passasjen på s. 330 i CF i røynda til dømes syner til den langt eldre fru Kristin Nikolasdotter, noko som er eigentleg er langt meir truleg (for ho var vel framleis i live då?); så kan ein vel truleg trygt skrinleggja heile teorien om at Kristin Håkonsdotter var rojal barnebrud på 1240-talet.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Her var det , med skam å melde, mykje rar synsing, føleri, og mange udokumenterte påstander på ein gang. Og enkelte av påstandane er det reinaste sludder !Og å gi desse to store kongsbarna barnevakt på sjølvaste kroningsdagen til far sin blir sjølvsagt direkte meiningslaust.Junker Magnus er kjeldebelagt tilstades på kroningsdagen. Det var også den eldre søstra hans, fru Kristin også. Ho er naturleg plassert mellom dronningsmora fru Ragnhild, og kong HH si uektefødte datter, enka, fru Cecilia.Dessutan, Lars sitt forsøk på å konstruera inn andre Kristinfruer ved kroninga, blir nesten litt pinlig.Kan Lars dokumentera at Kristin Nikolasdatter er nemnd _i livet_ i kjeldene etter 1227? Altså, heile 20 år før kroninga? Og han bør og dokumentera eit nytt giftarmål for Knut Jarl Håkonsson etter at han vart enkemann etter fru Ingrid Skulesdatter i 1232-33.Terje kan starte med ei utgreiing om kvifor fru Kristin _må_ ha ein eventuell mann sin tilstades ved kong HH si kroning. Dette skjønar eg rett og slett ikkje.Svært mange historikarar har jobba med desse sakene og desse personane i meir enn hundre år, utan å tvila det minste på kven som satt mellom dronningmora Ragnhild og kong HH si uektefødte datter, fru Cecilia.Det må nok difor meir til enn luftige konstuksjonar og kjeldelaus synsing på grensa til fri fantasi for å overbevise meg om at den fru Kristin ved kroninga, ikkje er den samme kvinna som og var kong HH si ektefødte datter, fru Kristin Håkonsdatter.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Leiv Magne:Bevisbyrde og kildekritikk er ikke noe man skal ta for lett på. I dette tilfelle er det snakk om å gjøre ting i riktig rekkefølge.Før man kan realitetsbehandle en tenkt problemstilling knyttet til titulatorbruk, så må det godtgjøres at den nevnte fru Kristin i CF faktisk skal identifiseres med kongsdatteren. Før dette er på plass, så har det liten hensikt å spekulere i kongsdatterens sivilstatus per 1247.Altså: Hva er argumentene for at den nevnte fru Kristin skal identifiseres med kongsdatteren? Det finnes som kjent ikke noe patronym her.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Leiv Magne har nok rett i at det er ingen (få?) som har tvila på at den fru Kristin som her er omtala er identisk med kongsdotra. I alle fall har ikkje redaktørane av praktverket; Noregs kongesogoer 4 vore blant tvilarane. Redaktørane av dette bandet var elles Finn Hødnebø og Hallvard Magerøy, og det var Det Norske Samlaget som gav ut jubileumsutgåva i 1979. På s. 251 i B 4 står det i ein fotnote at Fru Kristin (ho som var til stades ved Håkon sin vigsel) var kongens ektefødde dotter.Likevel er det nok Terje som kjem nærast sanninga i denne delen av debatten om Kristin. Ho er nemleg kalla Fru Kristin også då fødselen hennar vinteren 1233 - 34 vert omtala i CF. LenkeSom ektefødd kongsdotter var ho truleg fødd med Frue-tittelen.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Finn:Nei, dette er ikke tolig. Heller tvert i mot, da dette vil falle på sin egen urimelighet. Verken hustru- eller frue-tittel kan knyttes til ugifte kvinner. Dette er titulatorer som først erverves gjennom ekteskap. Ergo vil ingen bære en frue-tittel fra fødsel av.Døtre til menn av rang ridder eller høyere vil kunne gjenfinnes nevnt med jomfru-titulator, men ei døtre av menn med lavere rang (så som håndgange menn, væpnere etc).En stund har det hersket litt tvil om frue-titlene brukt av enkelte abbedisser, men her er det sannsynligvis snakk om enker og ikke tidligere ugifte kvinner.Are

[Gjest Finn Oldervik]

Det som er eit ubestrideleg faktum Are er at i Codex Frisianus så vert Kristin titulert som Fru Kristin då fødselen hennar vert omtala. Du kan sjølvsagt hevda at folk på den tida ikkje visste kva dei snakka om (eller skreiv), men eg veit ikkje om det er noko godt argument. Vi står då att med Terje sitt argument om at Frue-tittelen var ei tilbakeskriving av den seinare fruetittelen. Elles mistenkjer eg deg at du har unnlate å følgja lenka eg la inn i innlegget mitt. Lenka virkar om du held markøren litt bakom der det står lenke.