[#61686] Jon Benkestok

[Gjest Are S. Gustavsen]

André Martinsen (49):Jeg kan bare konstantere at du har et svært så stort behov for å gi uttrykk med din misnøye overfor undertegnedes innlegg i denne tråden. Da dine synspunkt later til å genereres like mye av Wangensteens ulike og svært gjentagne innhopp, er det grunn til å stille spørsmål om ikke du selv har en svært lav terskel for å irritere deg.Dette er ikke opp til meg å avgjøre, men siden du velger å la din verbale vrede spille over mitt navn, føler jeg en viss trang imøtegå dine utfall.Jeg vil på bakgrunn av dine ulike karakteristikker av undertegnede anbefale deg straks å ta kontakt med Digitalarkivets øverste myndighet, nemlig redaktøren. Om ditt sprengfulle beger ikke makter mer, så vil sannsynligvis en rådføring med ham skape litt balanse hos deg.Are

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut Hansen, eller 'Knut Hansen', har gjennom deltakinga si i fleire ordskifte på Brukarforumet vist at han har svært god kompetanse i mellomalderhistorie og -genealogi. Då er det revnande likegyldig om han har noken formell kompetanse i dette, eller om han har publisert noke som helst i noken som helst slags sammenheng (og liksom 'på eget forlag', kva er det du tøver med, Are?).Identiteten eller den formelle kompetansen til Knut Hansen eller 'Knut Hansen', vere seg i Tromsø eller 'Tromsø', har ikkje noke med saka å gjøre. Bare empirien og argumenta hans har tyngd.Knut Hansen (eller 'Knut Hansen') får vere den han vil for meg bare han ikkje prøver å 'briefe' med formell kompetanse. Dersom han held fram som før, med å påpeike 'nye' kilder, og ikkje minst 'nye' tydingar av allereie kjente kilder, vil eg vere nøgd. Han har, så vidt eg kan forstå, mykje å fare med.Dessutan har han både humoristisk sans, og ironisk. På denne bakgrunnen kan eg godt tru at han er nordlending...Og Knut, eller 'Knut': Stå på! Eg trur at du har mykje å komme med når det gjeld Bjarkøyætta og -godset, og eg ser fram til å høyre meir om dette.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Bjørn (53):1. Identitetspørsmål: Det er på ingen måte likegyldig om en debattdeltaker lar seg identifisere eller ei. Forutsetningen for å delta i en diskusjon er at man er trygg på at de andre deltakerne er reelle personer og noen som velger å skjule seg under et fiktivt navn. I dette konkrete tilfelle ønsker vedkommede (Knut Hansen) å være dus med undertegende (innlegg 15 og 18), hvilket jeg utmerket kan kan godta under den forutsetning at vedkommende gir seg ordentlig til kjenne først. Gi meg et holdepunkt, og alt vil bli normalisert. For øyeblikket er dettte ikke på plass, og jeg velger å avvente å gå inn i en polemikk, hovedsaklig av denne grunn.2. Kompetansespørsmål: Dette henger til dels sammen med identitetsspørsmålet. Jeg kan ikke se at man kan tas på alvor, om man ønsker å skjule sitt ståsted i forhold til hva man har bedrevet tidligere. Det går et faktisk og svært signifikant skille mellom å delta i til dels normløse debatter her på Digitalarkivet og det å kunne vise til publiserte arbeider. I det siste henseende må man faktisk kunne vise til at man har fått noe på trykk. Derfor er heller ikke min spørsmål om 'Eget forlag' å betrakte som tøv. Har man gått til det skritt å utgi noe, mener man alvor idet man da underkaster seg et offentlig søkelys og at man samtidig kan referes til på en skikkelig måte.3. Knut Hansen bidrag med hensyn til Bjarkøyætta- og godset har derfor hittil kun hatt indirekte verdi, i det noe av dette er tatt inn i Lars Løbergs artikkel om emnet i 2007.Man si det slik at først når Knut Hansen kommer med et regulært bidrag som kan la seg underkaste en redaksjonell behandling i et fagtidsskrift, så vil hans bidrag kunne veie skikkelig.I mellomtiden kan vi fortsette å leke med ord i denne tråden, som i mange andre, med påfølgende harme fra lesere som utviser grader av intoleranse og grader av kunnskapsforakt.At også du Bjørn, velger å slutte deg til de som ikke ønsker at fagdebatter skal foregå innenfor visse normer, er helt og holdent ditt valg. Jeg håper imidlertid at både du og Knut Hansen en gang i nær framtid har 'guts' nok til å stille opp i et skikkelig Bjarkøy-seminar. Dette fordrer levende personer som har noe å fare med. Til dette trengs også en arrangementkomité og noen som virkelig vil.Med dette får det være nok mht Bjarkøy-prat i en Benkestokk-tråd. Det er kanskje på tide med et nytt Benkestokk-seminar også, siden Knut Hansen ikke synes å være særlig fornøyd med rapporten til den forrige. Jeg ser det som naturlig å forespørre Knut Hansem om han ønsker å kunne stille som deltaker/foredragsholder i et slikt seminar. Men for å kunne spørre ham, er jeg avhengig av en postadresse eller en e-postadresse. Slik stoda er for øyeblikket er jeg nødt til å sende en henvendelse til alle ved navn Knut Hansen i Tromsø og dette blir for dumt!Dette bør både Knut Hansen og Bjørn Jonson Dale kunne se, da begge, etter både egne og andres utsagn, jo har rikelig med humoristisk sans. ;-)Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Knut Hansen har ikek så mye til overs for Benkestokkrapporten, men derimot mye positivt å si om Arne Kvitruds Benkestokk-oversikt på internett; den sistnevnte rapporten har overført alle nye resultater fra Benkestokkrapporten til et internettdokument. Jeg kan ikke se at Kvitrud har kommet med noe nytt om slekten før ca 1570 utover det Benkestokkrapporten redeviser. Men hvis man - som mange - mener at internettdokumenter per definisjon er bedre enn trykte artikler, så er jeg også enig i at Kvitruds internettdokument er bedre en (min) Benkestokkrapport.

[Gjest Finn Oldervik]

Tore (46)Mener du at teksten fra Iver Hirtzholms norske våpenbok fra ca 1660-1680 er å betrakte som et ubestridelig faktum, eller er du enig med Steene og Sollied i at denne sammenhengen ikke kunne være mulig?Når det gjelder den parallelle diskusjonen som foregår på denne tråden, så er det jo etter min mening et par av innleggene som er svært så svulstig og overdrevent moraliserende.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hirtzholms tekst inneholder selvsagt også feil, feilvurderinger, gjetninger, feilidentifiseringer mv.Jeg har ikke helt forstått nøyaktig hva av teksten som skulle være gal, og mer presist hvor dette skulle være påvist. Jeg kjenner jo Stenes og Sollieds artikler, - kunne du f eks gi sidehenvisning og opplyse om hva av teksten hos Hirtzholm som var feil ?

[Gjest Finn Oldervik]

Selv har jeg bare en kopi av Sollieds artikkel fra 1932 (s. 274 ff). I denne artikkelen s. 275 siterer Sollied også Hirtzholms våpenbok, så vidt jeg kan se, ordrett slik som du gjør. Sollied skriver videre; 'Som allerede påvist av N. Stene foran s. 154 kan våpenboken imidlertid i ethvert fald umulig ha rett i at Finn Hanssøns angivelig far, Hans Jenssøn -- som forøvrig ikke kjendes fra samtlige kilder -- har været gift med Johan Kruckows enke'.Nå er jeg dessverre ikke den lykkelige eier av en kopi av denne artikkelen av N. Stene, så jeg kjenner ikke hans argumentasjon, men siden du har den aktuelle artikkelen, så kan du kanskje referere argumentasjonen slik at vi kan ta stilling til hvor vidt vi mener den holder mål eller ikke?

[Gjest Tore H Vigerust]

Stene opplyser at Finn Hansson var voksen 1521 og derfor, av kronologiske grunner, ikke sønn av Adelus, som skal ha blitt enke en god tid senere. Derfor kan Adelus i steden ha vært gift med Johan Kruckows far, mener Stene.(Altså at en mann som Finn, fc 1500, ikke kunne være sønn av en kvinne som først giftet seg med Finns far sent i 1530-årene.)Som motkritikk av Stene kan det tilføyes at den Johan Kruckow som skulle ha vært gift Adelus, ikke er kronologisk plassert hos Hirtzholm, og kunne være en annen enn den JK som levde helt til 1530-årene. Hvis Hirzholm har ment en Johan Kruckow som levde på 1400-tallet, faller jo Stenes kritikk ut.

[Gjest Finn Oldervik]

Tusen takk for opplysende svar. Dette var nyttig informasjon. Jeg går ut fra at du ikke har særlig tro på at det her er en annen Johan Kruckow det er snakk om. I følge epitafiet i Brønnøy kirke, så var vel Adeluz selv en Kruckow. Det mest naturlige må vel da være at Johan Kruckow var bror til Adeluz og at Adeluz først var gift med Torleif Trondsson Benkestok (til Talgø og Melø) død før 1505 (helst før 1500) for så å bli gift med Hans Jensson (Rostvig) og i det siste ekteskapet hadde sønnen, Finn.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg finner det enda mer naturlig at det dreier seg om to ulike kvinner ved navn Adelus, en som er av slekten Kruckow og knyttes til slekten Benkestokk, og en som var gift med dansken Hans Jenssen (som forøvrig ikke behøver å ha bodd i Norge).

[Gjest Finn Oldervik]

Men hvorfor skulle da Absalon P. B. hevde at Finn var av Kruckowslekten om det ikke var hans mor som var av denne slekten? I tilfelle måtte det være to Adaluz som begge var av Kruckow-slekten som levde nesten samtidig, noe jeg tviler sterkt på var tilfelle.

[Gjest Tore H Vigerust]

Absalon sa ikke at Finn var av slekten Kruckow på sin morsside, og ingen kilder som jeg kjenner, knytter Finn til slekten Benkestokk. Men det er mulig en kan komme videre i dette problemet. Det har vært kjent en skjoldsamling på Samsal, der bl a Finns våpen er med. Muligens stammer ett av de kjente våpnene som kalles Kruckow fra denne billedsamlingen. Det pussige da, er at det dukker opp to våpen som kalles Kruckow, som avviker særdeles mye fra andre kjente Kruckow-våpen f eks fra segl.