[#64107] Et nytt historisk atlas

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ja, Uppsala kvittet seg med sin underordnede posisjon i forhold til Lund. Videre er jeg enig i at vi vanskelig kan snakke om et samlet Sverige før Birger jarl styrte landet gjennom sine sønner, altså som du skriver siste halvdel av 1200-tallet. Dog var Uppsala stadig underlagt Lund i jarlen og hans sønners tid, jeg kan helt sikkert finne det eksakte tidspunkt i bokhyllen. Følgelig er jeg ganske uenig i at Uppsalas underordnede posisjon var unntaket, om man ser på perioden starten på 1100 tallet og de 400 år fremover som du henviser til, tvert imot - det er regelen! Jeg skal komme tilbake såsnart jeg har funnet det eksakte tidspunktet.Jeg er også enig i at landskapene er den naturlige administrative oppdeling av landet - spesielt frem til nevnte vannskille gjennom jarlens maktovertagelse. Men den geistlige gikk egne veier.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Da har jeg kanskje et dumt spørsmål, i og med at det eneste jeg vet om Sveriges historie og opprinnelse er det Jan Gs bøker om Arn beskriver.Er dette eventyr eller virkelighet?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Da har jeg kanskje et dumt spørsmål, i og med at det eneste jeg vet om Sveriges historie og opprinnelse er det Jan Gs bøker om Arn beskriver.Er dette eventyr eller virkelighet?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg har ikke rukket å lese bøkene om Arn (som er en oppdiktet person), men visstnok skal bøkenes ytre ramme i store trekk være korrekte (man kan sikkert finne en og annen feil). Men som du skjønner er jeg på tynn is når det jeg skriver bygger på en omtale.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

GeirNei jeg vet ikke, men mange historiske steder og familier/konger som er nevnt i innlegg i denne tråden kjenner jeg igjen fra bøkene.Men jeg vet også at Jan Gs teori er omdiskutert. Men jeg anbefaler bøkene. Arn er oppdiktet, men bøkene handler mest om Sveriges opprinnelse og tempelriddere og disses betydning i verdenshistorien. (kristne mot 'de andre')

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Are: I farten har jeg kommet frem til 1314 hvor svenske erkebiskoper ble innsatt av erkebiskpoen i Lund (Olof Bjørnsson/Olaus Beronis). Da er vi halvveis til riksdagen i Västerås 1527.Til Lars Ove: Ja, jeg har tenkt å lese dem, det blir nok om sommeren i nærmest mulig tidskorrekte omgivelser (Visby). PS. Jan G har vært omdiskutert i flere 10-år uten at han virker særlig svekket av den grunn.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

GeirDa er det mulig jeg kommer og forstyrrer lesingen til sommeren. Vår plan i sommerferien er å oppsøke eksotiske steder. Da er noen steder i Italia og et besøk på Gotland allerede plottet inn. I Visby var jeg første gang tre dager etter at Palme ble skutt. Litt spesiell atmosfære i Stockholm akkurat da.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg kan absolutt forstyrres, der har jeg god tid.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Når det gjelder bøkene til Jan Guillou (trilogien og oppfølgerbok) om Arn Magnusson, så må disse oppfattes som det de er, nemlig fiksjon.Dog har Jan G. forsøkt å holde seg til en så historisk korrekt ramme som mulig. I det minste når det gjelder de fleste svenske forhold på den tiden. Han har en skivebom i slutten av bok 1 (Veien til Jerusalem), hvor han lar Arn forlate sitt hjem i sitt 17. år (1167), og samtidig hevder at dette skal være skjedd på den tid da kong Sverre kom til Norge (1177!). 10 år feil her altså. Så er det et eller annet som skriker mot leseren på side 314 i bok 2 (Tempelridderen), men dette husker jeg hva er lenger (sidetallet sitter fortsatt fast i hukommelsen).Bøkene er likevel drivende gode, og har ifølge en artikkel jeg leste for flere år siden gjort mer for svenskens historiekunnskap enn hva akademia har utrettet de siste 50 år. Man må i denne sammenheng huske at man for Sverige ikke har bevart sagatekster som omhandler tidlig svensk historie. Erikskrönikan er vel en av de tidligste. Og når et av Snorre Sturlasons mest kjente verker utgis i Sverige heter det plutselig 'Nordiske kongesagaer'. :-)Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

AreJa bøkene er kanskje fiksjon, men inneholder allikevel mye fakta. Og finnes det uansett bedre beskrivelse (og fakta) av Sveriges opprinnelse? Jeg har ikke funnet noe,og jeg tror ikke det finnes noe.Derfor mener jeg JGs bøker beskriver historien, bortsett fra et par skrivefeil Are påpeker

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Lars Ove, om 1200-tallet i Sverige, se (11).

[Gjest Are S. Gustavsen]

Lars Ove (35):Ja, nå tyner vi vel debattråden til Geir, slik visse skotter skal ha gjort med kobbermynter for å lage kobbertråd.Dog likevel: Nei og atter nei, Jan Gullious bøker er ikke historiebøker (beskriver historien) og vil aldri kunne bli det. De er og blir romaner. Disse romanene er godt skrevet, men skal man skille fakta fra fiksjon (noe man bør gjøre), så må man lese bøker skrevet av fagfolk (historikere).Jan G. kronologiske skivebom og andre unøyaktigheter viser med all mulig tydelighet at historisk anlagte romaner ikke skal erstatte historiebøker.Guillou er ingen historiker, men en særdeles dyktig romanforfatter. La meg si det på denne måten: Historiefaglig er Guillou en dilletant, uten utdannelse, uten nødvendige faglige ferdigheter og dessverre ofte uten kritisk sans. Som romanforfatter er han derimot svært dyktig, og skal ha all ros for det.Det er samtidig et faresignal, når historiedilletanter som Gulliou skal tiltros å være sannhetsformidlere. Den uøvde leser, vil ved dette ofte blande sammen fakta og fiksjon, og man henfaller ofte til en serie av omtrenteligheter uten faste holdepunkter.Siden Gulliou nå gjennom de siste 10 år har skapt stor interesse for svensk middelalder, gjenstår det for de svenske fagmiljøene å utnytte denne interesse til å komme med gode fagbøker. Det finnes flere av disse. Geir har kommet med noen referanser. Og det er fortsatt slik at man må lese faglitteratur for å kunne sette seg inn i hva forskningsstatus er på et område. Det er her Guillou kommer til kort, også på bilioteket og i bokhandelen.Are

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

AreTakk for godt svar. Jeg har Dick Harrisons bok 'Gud vil det'. Nordiske korsfarare under medeltiden. Jeg får vel lese den først da :-)

[Gjest Tore H Vigerust]

(35): ''Og finnes det uansett bedre beskrivelse (og fakta) av Sveriges opprinnelse? Jeg har ikke funnet noe,og jeg tror ikke det finnes noe.''Lars Ove, har du virkelig lett etter slik litteratur ?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Endelig pålogget med hjelp av gamle kabler. Det finnes noe litteratur (se 11) - er det motforestillinger til 'Jarlens sekel'???

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreMitt utsagn: ''Og finnes det uansett bedre beskrivelse (og fakta) av Sveriges opprinnelse? Jeg har ikke funnet noe,og jeg tror ikke det finnes noe.'', var vel å sette ting litt på spissen for å få en reaksjon.Men det som er interessant er at jeg var inne på et diskusjonsforum i Sverige for et års tid siden der Jan Gs bøker om Arn ble diskutert, og hvor mange historikere (jeg vet ikke om de virkelig var det) påsto at Jan Gs versjon var nærmere sannheten enn mye annet som var kjent.Så mitt inntrykk var at Sveriges opprinnelse var noe uklar.Men jeg er ikke historiker, skal ikke bli det, men jeg er en smule vitebegjærlig. Og jeg har ikke lett seriøst etter litteraturen, og jeg tror jeg fant en interessant bok i bokhyllen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

'Gud vill det' som du har i bokhyllen, er heller ikke å forakte - her kan man lese om Nordiske forhold som vi i Norge vet forbausende lite om (korstogene i Østersjø-regionen, rettet mot diverse 'hedenske' folkegrupper, ikke bare 'baltere').Ankepunktet mot Harrison er muligens at han er så tilgjengelig i språkformen??

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

GeirNei det er riktig at Harrison er enkel og forståelig å lese. Han er et eksempel på at fremmedord ikke er nødvendig når kunnskapen er stor.

[Gjest Tore H Vigerust]

Lars Ove, hva er da svaret ditt på spørsmålet i innlegg 39 ?

[Gjest Tore H Vigerust]

spørsmålet er altså om det er sant, som du påsto, at du har lett etter slik litteratur . .

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ToreJeg skjønner egentlig ikke hvorfor du maser sånn om jeg har lett eller ikke. Jeg svarte på det i 41 hvor jeg skrev at jeg ikke hadde lett seriøst, men jeg kan innrømme at jeg lette i bokhyllene mine, og plutselig på lørdag var der kommet en bok som heter 'Gud vill det'.Og da spør jeg deg og Are som er en middelaldergenealoger:Hva mener dere om den boken? og Harrisons bok 'Jarlens Sekel?Jeg regner med at dere begge har lest Harrisons bøker om svensk middelalder i og med dere begge har meninger og tydeligvis kunnskap om dette.

[Gjest Tore H Vigerust]

jeg har ikke lest bokenmen du er tydeligvis i det useriøse hjørnet i kveld, for hvis du vil lese litteratur om hvordan Sverige ble til, så vil du garantert finne over 1.000 ulike titler, artiklene inkludert (selvsagt),men jeg tror ikke du egentlig er så interessert i det stoffet

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Siden litteratur er etterlyst kan jeg nevne noen mer eller mindre (svært) kjente fagforfattere (det går for langt å ta med titler i denne omgang, noen har mange utgivelser): Ahnlund, Lindkvist, Fritz, Kumlien, Hildebrand, Yrving, Ingvar Andersson, Lönnroth, Tunberg, Axelson, Beskow, Bjurling, Löfqvist, Rosén, Schück, Ståhle, Hasselberg - jeg stopper der listen er meget lengre.For ordens skyld, jeg har lest noe, men langt, langt fra alt fra de nevnte. Trengs 30 navn til, kan jeg sikkert skaffe det til veie også.Om ikke hummer og kanari, er det selvsagt ingen homogen litteratur jeg henviser til. Så jeg vil nødig måtte sitte å forsvare alt hva f.eks. Hans Hildebrand måtte ha skrevet i sin tid.

[Gjest Tore H Vigerust]

Geir, listen din består overveiende av historikere, mens de fleste bidragene er gitt av arkeologer og filologermye å lese for den som er interessert, - jeg mener *egentlig* interessert

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tore, bidragerne du refererer til er med dette ikke ment underslått. For først å ta 'Jarlens sekel' bygger Harrison bl.a, på middelalderarkeologene Tagesson, Modén, Andersson og Andrén, Berggren mht. kunsthistorie osv. osv. - noe han også poengterer i forordet.Jeg finner ingen motsetning mellom det du skriver og min forfatterliste (som i stor grad er hentet blandt allmenn svensk middelalder. Spesialiserer man, f.eks. til Gotland som jeg kanskje kjenner best, vil forfatterens faglige bakgrunn mer gjenspeile kildene som er spesielle for denne tid - ikke minst mht. arkeologene i dette konkrete tilfelle.Mulig jeg til de grader har gått i retning 'for de spesielt interesserte' - heldigvis er det min egen tråd om et historisk 'atlas' - jeg synes avsporingene bare er spennende.