[#64755] Peter Wessel Tordenskjold - originalbrev til salgs

[Gjest Tore H Vigerust]

bare hvis skipet var norsk ?

[Gjest Berit Frank Pagh]

Er det ikke lige meget, hvis arbejdsgiveren var dansk ?

[Gjest Arne B. Kristiansen]

Husk det heter den Dansk-Norske flåde ikke bare Danske......

[Gjest Berit Frank Pagh]

Hvem var ejer af det evt. norske skib ?

[Gjest Arnstein Rønning]

Den første båten hans, snauen ORMEN, ble i hvertfall bygget i Norge, og sjefen hans da var vel øverstkommanderende i Norge, baron Waldemar Løvendahl, sønn av vår - her i Laurvig - kjære grev Gyldenløve. Jørgen Pedersen i Langesund var byggmester, men ORMEN stod i flåtelisten bare til 1714.

[Gjest Arnstein Rønning]

Båten ble vel etter hvert kalt LØVENDAHLS GALLEY.

[Gjest Per B. Lilje]

Var ikke Løvendahls Galley hans neste båt, en del større? Deretter ble det vel Hvide Ørn?

[Gjest Terje Hatvik]

Å begynne å snakke om danske _eller_ norske båter i en enhetlig dansk-norsk fellesflåte blir meningsløst. De var begge deler, i alle fall frem til 1750; da Norge får sin første permanente Orlogsstajon, Frederiksværn i Vestfold. Eller Stavern som det heter i dag.Sjøforsvaret var som kjent _felles_ fram til enhetsstaten Danmark-Norge ble sprengt ved Kielerferden i januar 1814. Dette da i motsetning til landforsvaret, Hæren, som (enkelt sagt) ble skilt i to separate deler i 1628, da den norske hær ble opprettet. Sagt på en annen måte: Den Norske hær sto i alle fall i teorien under _egen_ kommando etter 1628, 'norske' flåteavdelinger gjorde det ikke.Øverste militære ledelse var som oftest dansk, men kunne inn i mellom også være norsk. Soldatene og sjømennene i Hans Majestets hær- og flåte kom fra alle deler av staten Danmark-Norge: I tillegg til dansker og nordmenn, var det naturligvis også holstenere, oldenburgere, lübeckere, frisere, islendinger, færøyinger, skåninger, estlendere, en og annen same osv..Overhodet, kongen satt i København, ja - men hvorvidt han følte seg som pære dansk er et annet spørsmål. De fleste av Oldenburgerne sørget jo for regelmessig inngifting i diverse store og små tyske fyrstehus, og språket både ved hoffet og i kanselliet var gjerne mere tysk enn dansk...

[Gjest Terje Hatvik]

Ordet Kielerferden i innlegg (33) skal selvsagt være KielerFREDEN, dvs. fredsslutningen i Kiel som førte til at Oldeburgerne avstod Norge til Sverige. Jeg tenkte altså ikke på en av disse lugubre båt-ferdene (Kielerferdene) til Kiel :-))

[Gjest André Martinsen]

De mange og motstridende forhold som kommer frem, og uenighetene som følger, viser med all tydelighet hvor opprivende en krangel om Tordenskjolds brev kan bli. Ja, i verste fall kan brevet bli revet i stykker. Den beste er derfor at brevet forblir hvor det er.

[Gjest Per B. Lilje]

Fullstendig enig med Terje. På tross av håndfestningen til Christian 3. fra 1536 der Kongen skrev under på at Norge skulle opphøre som eget rike og være en del av Danmark på linje med Jylland eller Fyn, er det ingen tvil på at det ikke ble sett slik i praksis, vi hadde en felles stat bestående av to kongedømmer, Danmark og Norge, samt to hertugdømmer, Slesvig og Holstein (samt noen småsaker som Oldenburg etc.), med felles konge og administrasjon i København. Kongen var konge av Danmark og Norge og hertug av Slesvig og Holstein (egentlig halve Holstein). De forskjellige rikene hadde en del felles institusjoner og en del separate institusjoner. I absolutt alle brev jeg har sett som er signert av Kongen på 1600- tallet og 1700-tallet signerer han som 'Konge af Danmark og Norge, de venders og gotters konge, hertug udi Slesvig og Holstein, greve udi Oldenborg og Dittmarsken'. Den sentrale administrasjonen i København var lenge delt i 'Danske kanselli' og 'Tyske kanselli'. I danske kanselli ble alle innenlandske danske og norske saker behandlet, og arbeids- og korrespondansespråket var dansk, i tyske kanselli ble alle saker som angikk Slesvig og Holstein behandlet, samt alle utenrikssaker. I tyske kanselli var arbeidsspråket tysk og all korrespondanse ble skrevet på tysk. Stor sett alle dansk-norske konger hadde dronninger fra en eller annen tysk stat, dvs. kongenes morsmål var tysk, og de fleste behersket faktisk tysk bedre enn dansk (og Slesvig og Holstein utgjorde befolkningsmessig og økonomisk en meget vesentlig del av fellesstaten). Det er påstått av noen at grunnen til at danske kanselli beholdt dansk som administrasjonsspråk var nordmennene i administrasjonen og hensynet til Norge, uten Norge er det mulig administrasjonsspråket i Danmark vill blitt tysk. Det er litt sørgelig at nasjonalismen etter 1814 i stor grad førte til at Danmarks og Norges historie før 1814 er skrevet separat av henholdsvis dansker og nordmenn. I Norge gjaldt det å beskrive Norge som så undertrykket under Danmark som mulig (400-årsnatten), danske historikere spilte ned rollen som Norge og nordmenn spilte i fellesstaten. Heldigvis har vi 4-bindsverket 'Danmark-Norge 1380-1814' skrevet i fellesskap av to danske og to norske historikere (Esben Albrectsen, Ole Dyrvik, Ole Feldbæk og Øystein Rian) som kom ut for ca. 10 år siden og som ser på Danmarks og Norges historie i denne tiden som en felles dansk-norsk historie.Flåten var i alle henseende en integrert felles dansk-norsk flåte med hovedbase i København. Jeg har sett en oversikt over nasjonalitet på offiserer og mannskaper på 1700-tallet, men finner den ikke nå. Av offiserene var flest faktisk nederlandske, deretter kom norske og så danske (offisersyrket var i stor grad et internasjonalt yrke der mange flyttet fra land til land etter hvor man fikk jobb og best betalt etc., det gjaldt også hæroffiserer). Av menige mannskaper var det noe flere norske enn danske.

[Gjest Tom Brøndsted]

Hvis a skriver et brev til b, tilhører brevet vel b og ikke a. Det fremgår at brevet er stilet til Admiral Ole Judichær, født i Gulland ([url="http://runeberg.org/dbl/8/0556.html>http://runeberg.org/dbl/8/0556.html). Hvis brevet skal til Riksarkivet med 'k', så må det vel være det her:

[Gjest Ketil Harbek]

Til (37): Det er vel ikke tvil om hvem brevet tilhørte i 1719 - men i 2008 er det åpenbart diskutabelt.Men kanskje det enkleste er å sende (den norske) marinen nedover og hente brevet - vi må bare vente til den igjen får noen operative fartøyer ;-))

[Gjest Berit Frank Pagh]

Til 35:Jeg har indtil videre lidt svært ved at få øje på de 'motstridende forhold' og 'uenighetene' og så lidt humoristisk sans - bortset fra 37 og 38.Jeg synes, det omtalte dokument hører hjemme på et arkiv.I princippet er jeg ligeglad med hvor, men hvis dokumenter fra 'norske' skibe/officerer skal deponeres i Oslo og dokumenter fra 'danske' skibe/officerer opbevares i København, så bliver det jammen ikke nemt for fremtidige forskere. I øvrigt er jeg helt enig i Per B. Liljes fortolkning af forholdet mellem Danmark og Norge.Berit Pagh.

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Ad (38)Morsomhetene og ironien som kjem fram i Terje Ulas bok frå 1946, 'Flåten som sank', er tydelegvis diverre høgst aktuelt den dag i dag.

[Gjest Berit Frank Pagh]

Sidste nyt:http://politiken.dk/kultur/article608165.ece

[Gjest Kjell H Myhre]

Og med dette forhåpentlig dokumentets endelige skjebne omsider beseglet !!

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, det er nok der dokumentet hører hjemme. Admiralitetet (som er mottager av brevet, jf mitt innlegg 2 ovenfor) var vel en av de dansk-norske fellesetatene som ikke kunne deles opp da arkivsaker sist ble utlevert til Norge (1996).