[#65321] Mannsnamnet Jetvard

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til Tore (25):Jeg vet at Frode for flere år siden tok kontakt med en eldre kar på Deset for å spørre om uttalen på dette bruksnavnet, og jeg mener Frode sa at vedkommende oppgav /jetvårs/ (kan også være med kort e). Frode kan sikkert si mer om dette selv.Ved å normalisere til Jetvard, med a i sisteleddet, har man tatt hensyn til navnets etymologi, norrønt Játvarðr, av gammalengelsk Eadweard (Norsk Personnavnleksikon).For øvrig mangler det en Jetvard Stensson mellom Sten Jetvardsson og Inger Jetvardsdotter i slektsrekka Frode nevner i (22).

[Gjest Tore S. Falch]

Diskusjonen om normalisering av steds- og personnavns skriftformer er vanskelig - og morsom og interessant! - med forskjellige uttaleformer, språkpolitikk og sterke følelser som ingredienser. Spesielt vanskelig blir det når et personnavn er gått ut av bruk og man må forsøke å rekonstruere en uttale og utlede en skriftform på grunnlag av bl.a. gamle skrivemåter, tilsvarende navn, etymologi og reminisenser av et personnavn i forskjellige stedsnavn.Ved å normalisere Jetvol/Jetvord/Gjetvold til ''Jetvard'' tar man utelukkende hensyn til etymologien og ser helt bort fra en svært sannsynlig uttale (- hva enten det nå var med o- eller å-lyd). Helt feil blir det å normalisere gårdsnavnet Gjetvoldstu til Jetvards (med a) slik Myrheim gjør det i innlegg 22 - dét har det nok ikke hett blant desetinger de siste fire hundre år!

[Gjest Frode Myrheim]

Til Tore i innlegg 25 og 27:Det er viktig å poengtere at det ikkje fins nokon fasit når det gjeld å normalisere namn - korkje personnamn eller stadnamn. Eg ser derimot ikkje noko problem i å normalisere til Jetvard, da det her er - som Ronny seier(26) - at det er -vard som er det etymologiske utgangspunktet. Sjølvsagt kunne ein jo òg ha skrivi meir etter den trulige uttala Jetvål/Jetvol som Jetvård/Jetvord eller Jetvål/Jetvol. Her er fleire moglege val. Eg er ikkje lokalkjent med uttaler på gardane i Åmot, og den mannen som ga meg opplysningar om Jetvards/Jetvardsstu var Odd Bekk. Eg tviler ikkje på at Tore har hørt uttale med o-ljod, og et er mogleg at dette er ei meir opphaveleg form.Men det du seier om at Jetvards ikkje har vori brukt blant desetingar dei 400 siste åra kan jo ikkje vera riktig. Kva er du meiner her? Meiner du at det er 'Gjetvoldstu' som har vori brukt eller er det forma med a (altså Jetvard og ikkje Jetvord) som ikkje er riktig? Det var forma JetvåS (S for tjukk s) som Odd Bekk nemnte for meg. Desse genitivsformene eller ellipseformene (form der ein kan tenkje seg at Jetvards opphaveleg har vori Jetvardstu) er nokså særeigne for Åmot og Trysil slik som t.d. Tores og Karls som er daglegnamna på høvesvis Nordre- og Store Arnestad i Åsbygda i Åmot.

[Gjest Tore S. Falch]

Til Frode Myrheim (28):Jeg er helt enig med deg i at det ikke finnes noen fasit for navnenormalisering. Sålenge man har et bevisst forhold til hvordan man selv normaliserer personnavn, kan mange varianter være akseptable. Når det gjelder navnet Jetvol/Jetvord/Jetval/Jetvard, kan det dessuten være lokale variasjoner i uttalen, og tidligere innlegg i denne tråden og i debatt 33795 kan tyde på at o-/å-lyden har vært brukt i Åmot og Østerdalen, mens uttalen har dreiet mot a lengre sør og på Hedemarken.Når jeg påstår at gården på Deset ikke er blitt uttalt som ''Jetvards'' blant desetinger, er det nettopp a-lyden jeg mener ikke har vært brukt her. (Jeg kjenner godt til de avkortede genitivsformene - man behøver ikke engang bevege seg bort fra Deset-grenda for å finne flere eksempler; her finner/fant man både Maris og Knuts.) Jeg har aldri sett mannsnavnet Jetvord blitt skrevet med a-lyd i Åmot, og gårdsnavnet uttales heller ikke med a. Jeg kjenner til din informant på Deset, og det kan godt tenkes at gårdsnavnet uttales med å idag - men han er altså ca 40 år yngre enn mine forlengst avdøde informanter. Uansett mener jeg altså at gården på Deset bør skrives Jetvols/Jetvords og ikke Jetvards. En skriveform med o vil forøvrig være dekkende for både en å- og en o-uttale.I disse juletider kan jeg jo nevne at sålenge min grandtante bodde på Jetvords, var det før hver jul en diskusjon i familien om hvordan i all verden min far skulle adressere julekortet til henne - uttalen kjente vi jo, men å skrive navnet var adskillig verre. Så vidt jeg husker står det ''Gjedvoldstu'' på skiltet ved riksveien på Deset, men den formen bryter jo både med uttale og etymologi. Hvilken skriveform Far tilslutt landet på, kan jeg ikke huske - julekortene kom sikkert frem uansett!

[Gjest Frode Myrheim]

Ja som eg har nemnt er valet av skriftform subjektivt og ikkje objektivt. Det er som ein skriv ord elles i språket. Til dømes kan ein skrive jarn eller jern på nynorsk og det fyrstnemnte er jo ei meir etymologisk form enn jern. Slik er det òg med Jetvard der a jo er som i norrønt. Sjølvsagt kan ein òg skrive Jetvord og Jetvords omm namnet; eg seier ikkje at det er galt. Det viser bare at det er fleire vegar til Rom.Det er interessant det du nemnte med den grandtanta di som hadde budd på Jetvards. Eg samlar på slike belegg. Har du namnet hennar samt fødsels- og dødsår?

[Gjest Tore S. Falch]

Min grandtante som bodde på Jetvords, het Kjellaug Knutsen, født på Deset 15.mars 1896, død samme sted 10.oktober 1993.Når det gjelder i hvilken grad man skal legge etymologi til grunn ved normalisering av navn, synes jeg man må skille mellom stedsnavn og personnavn. For gårdsnavn der et personnavn inngår som en bestanddel (som f.eks. Jetvords/Jetvordstu/Gjetvoldstu), blir det feil å gå tilbake til personnavnets (antatt) opprinnelige form, i dette tilfellet Jetvard, og benytte dette ved normalisering av gårdsnavnet (''Jetvards''), uten å ta hensyn til uttalen og navnets utvikling. Hvis du skal være konsekvent da, må du bare i Åmot endre endel gårdsnavns skrivemåter - Tingstad til Tengilstad, Vivelstad til Vifilstad, Kløfstad til Kleppstad, Bjørnstad til Bjarnastad o.s.v. Dessuten er det meget sannsynlig at uttalen av det opprinnelige mannsnavnet Jetvard allerede ved navnsettingen av Jetvords/Gjetvoldstu på tidlig 1600-tall hadde forskjøvet seg fra Jetvard til Jetvord - mannen som gav gården navn, ble nok kalt Jetvord blant sine sambygdinger. Jeg mener derfor at formen Jetvords/Jetvordstu må være riktig - og formen ''Jetvards'' må være feil i og med at den er uten grunnlag i uttalen, både idag og i tidligere tider.

[Gjest Frode Myrheim]

Ja men etymologisering er jo òg eit gradsspørsmål. Eg meiner ikkje at Tingstad i Åsbygda skal førast tilbake til norrøne former som Tengilstad eller Kløfstad til Kleppstad. Hadde ein ville det kunne ein jo bruke ei form Jatvards og ikkje Jetvards. Skjønner eg deg rett så meiner du at det er skilnad på stadnamn som inneheld personnamn og dei som ikkje gjør det! Du meiner altså at Jetvards bør skrivast Jetvords avdi namnet er frå nyare tid - da Jetvord var den trulege uttala? Eg skjønner tanken og den er jo ikkje dum! Men følgjer ein denne tanken vidare vil ein jo da kunne skrive Jetvard for mannsnamnet og Jetvord for gardsnamnet, og da vil ein jo ikkje ha noko samsvar for dei to namna som jo har det same etymologiske opphavet.Eg har i det heile sans for å skrive namn opp mot dialektnæreformer og eg har godt gjennom mange faser i det å normalisere namn dei siste åra, nett no er eg vil inne i ei etymologisk fase! Til dømes har eg med mannsnamna på -ar som Ottar og Jøar gått mange runder med meg sjølv. Har du hørt uttala av Ottarshagan. Eg oppfattar den gamle uttala i Elverum av dette mannsnamnet som Øttør (tonem 2) med ein mørk ø, slik som uttala i Elverums målet er av skøppe (eit skåp) og føss (foss). Jøar har eg belegg på gjennom ein gammal husmannsplass under Nord Rustad (eller Merustad frå gammalt) kalla Jøarstua.Takk for opplysningane om di grandtante!

[Gjest Arild Kompelien]

Et problem med normalisering av navn, er dette med å være konsekvent. Er det et mål? I praksis har jeg gitt opp det målet, og må vel innrømme at det går mye på følelse. Til en viss grad opptatt av dialektnære former, men samtidig våken for at dette ikke fungerer alltid.Ta et så enkelt navn som Arne. På det indre austlandet uttales ingen r her. Skal man rette skrivemåten etter det? I Våler, Hedmark ble navnet Olia uttalt /ålja/. Jeg skriver Olia.Halvor skriver jeg som Hallvord, der -rd antyder tjukk L. Men skrivemåten viser ikke at det er en palatalisering i første stavelse. Og Bård som på austlandet ble uttalt /bål/, skal man skrive Bål?Eller, jeg heller mest til en tanke om at navnet er en ting, og at uttalen av navnet noe annet og kan variere fra sted til sted. Normalisering skal vel dreie seg om å finne en slags felles skriveform for navnet. Den dialektale uttalen kan vel ikke kalles normalisering.

[Gjest Tore S. Falch]

Til Frode Myrheim (32):Nei, jeg mener ikke det er noen forskjell på normalisering av stedsnavn avhengig av om de inneholder personnavn eller ikke. Jeg mener derimot at når man tar etymologien til hjelp ved normalisering av et stedsnavn som inneholder et personnavn, kan man ikke automatisk legge personnavnets etymologi og normaliserte skrivemåte til grunn.Ta et eksempel her i Oslo: Oppe ved Maridalsvannet ligger gården (og bydelen) Kjelsås. Navnet er sammensatt av mannsnavnet Kjell og fellesnavnet ås. I sin tur har navnet Kjell sin opprinnelse i navnet Ketill. Navnet Kjelsås er temmelig sikkert såpass nytt at gården nok aldri har hett Ketilsáss, men fått sitt navn etter en mann som kaltes Kjell av sine samtidige. Altså er riktig skrivemåte idag Kjelsås, selv om mannsnavnet Kjell har en etymologi som peker mot en annen, opprinnelig form, Ketill. Av samme grunn mener jeg at gården på Deset må skrives Jetvords, ikke ''Jetvards'', selv om det - som du helt riktig påpeker - ikke blir samsvar mellom gårdsnavnet og personnavnets opprinnelige form. (Og hvorfor skulle det behøve å være et slikt samsvar?)Et personnavns normalisering vil også i mindre grad enn et gårdsnavns normalisering være påvirket av en lokal uttale (- selv om jeg vet at mange vil være uenig med meg i akkurat det). Og for å holde oss til Kjell: Uten at jeg besitter ekspertise på uttalevarianter av dette navnet, kan jeg godt tenke meg at Kjell kan uttales med en æ-lyd enkelte steder, og kanskje også med muljert -ll i slutten av navnet andre steder. (Og med dagens raske utvikling kan man sikkert høre navnet uttalt med skj-lyd, også...). Men den normaliserte skriveformen vil alle steder være Kjell. Og det er vel nettopp dette som er normalisering (- noe også Arvid Kompelien er inne på i siste avsnitt i innlegg 33).Et gårdsnavn, derimot, er jo nettopp knyttet til et geografisk sted, og en normalisert skrivemåte vil måtte ta hensyn til stedets uttale. Et godt eksempel er gårdsnavnet Skodin. Normaliserte skriveformer av navnet er Skodvin, Skåden, Skøyen og Skui. Navnenes opprinnelse er overalt den samme, men de lokale uttaleformene har påvirket skriveformen.Jeg skal la diskusjonen om dialektnære skriveformer av personnavn ligge for denne gang, ikke fordi diskusjonen ikke er interessant - bevares! - men fordi det vil føre for langt i denne tråden. Dessuten pågikk en slik diskusjon over flere nummer av Genealogen for noen år siden. (Forresten står du selv for en meget interessant og lesverdig artikkelserie om personnavn i Sør-Østerdal Slektshistorielags glimrende medlemsblad Tjukke Slekta, et blad jeg varmt anbefaler til alle med interesse for eller tilknytning til sør-østerdalske slekter. Jeg håper denne debatt-tråden er en forberedelse nettopp til en artikkel i Tjukke Slekta om navnet Jetvord/Jetvard/Gjetvold!)Så til ditt spørsmål om mannsnavnet Otter i Østerdalen. Jeg snakket med min farmor (født 1900 på Deset, død 1991) om uttalen av dette navnet. Hun var av den gamle slekten på Søgarden Deset, en av gårdene i Åmot der navnet Otter har vært mye brukt ned gjennom generasjonene. Ifølge Farmor ble navnet på Deset uttalt Øtter, med en kort og litt ''trang'' ø, palatalisert t-lyd, og enstavelses tonelag. Når det gjelder gårdsnavnet Ottershagen i Åmot, tror jeg ikke det navnet har vært i sammenhengende bruk siden gårdens og navnets opprinnelse - Rygh skriver at ''Navnet bruges ikke''. Dagens lokale uttale av navnet Ottershagen peker følgelig ikke tilbake til en opprinnelig uttale av gårdsnavnet og kan nok ikke brukes som en pekepinn på en lokal uttale av mannsnavnet Otter.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Som hovedansvarlig for Tjukke Slekta vil jeg takke for hyggelige ord om bladet i innlegg 34.Jeg kan også bekrefte at artikkelen Frode holder på med er planlagt til Tjukke Slekta nr. 1/2009. Andre navn Frode har omtalt i denne artikkelserien så langt er Arne, Olo, Avle, Borill og Olea, i tillegg til en innledende artikkel om personnavn i Sør-Østerdalen.

[Gjest Tore S. Falch]

Jeg ser at jeg i mitt innlegg 34 kom i skade for utsette Kompelien for en litt vel hårdhendt navnenormalisering!Her diskuteter vi opp og ned ad vegger om et forlengst utdødd navn skal skrives med a eller o - og så klarer jeg ikke å skrive fornavnet til en høyst levende person riktig.Kompelien heter Arild, ikke Arvid. Jeg beklager!

[Gjest Frode Myrheim]

Tore (34): Eg skjønner argumentet ditt Tore og det er ikkje dumt, og eg er ikkje usamd i det. Eg får tenkje litt over det og sjå kva eg kjem fram til. Det var hyggeleg å høre at nokon set pris på Tjukke Slekta og mine artiklar spesielt.Når det gjelder å normalisere personnamn etter uttale har jo dette både føremoner og ulemper. Ta t.d. eit av dei mest brukte mannsnamna - for ikkje å seie det mest brukte frå 1500-talet - nemleg gammalnorsk Olavr som i laupet av 1500-talet hadde utvikla seg til iallfall tre ulike uttaleformer i Noreg. I dei områda som hadde tjukk l - og til dels framleis har det - var uttala Ola med tjukk l og tonem 2. I dei områda der den tjukke l-en aldri hadde trengt inn var uttala med tynn l og tonem 2. I eit område som iallfall besto av Setesdal og Vest Telemark hadde v-en i namnet helde seg, og uttala var her følgjeleg Olav med tynn l og tonem 2.For å få fram namnets etymologi kunne ein her seie at ein kunne skrive Olav på alle norske menn fram til omlag 1850, får å få fram desse uttaleformenes felles etymologiske opphav, men da mister ein samtidig det faktum at dette namnet hadde utvikla seg til ulike former som i skrift kan realiserast som Ola og Olav.Nå er jo ikkje skilnaden her så stor, men eitt anna døme kan vise kor ulikt eit gammalnorsk namn kunne utvikle seg som t.d. Thorleivr (Th for norrøn thorn) som i Setesdal - truleg frå 1500-talet - hadde fått forma Taddeiv og som i Sør-Østerdalen hadde fått forma Tølløv, begge med tonem 2. Eit anna døme er mellomalderens mest vanlege mannsnamn her i landet, nemleg Sigurdr som i Setesdal hadde utvikla seg til Sigao(au)r, med lang i og tonem 2, mens det på flatbygdene på Austlandet stort sett hadde fått forma sjul med tukk l, sj-ljod og tonem 1.I desse høva vil dei fleste seie at Taddeiv/Tølløv og Sigao(au)r/Sjul er ulike namn, og det er dei jo òg, men samtidig har dei det same opphavet.Om ein vel etymologisk normalisering, altså Olav, Torleiv og Sigurd eller om ein vel målføreformer som Taddeiv/Tølløv, Sigaor/Sjurd så er det viktig å normalisere namn, da dette jo går inn i sjølve genealogiens kjerne, nemleg identifiseringa av personar. Namnet er jo i eldre tid den viktigste identifikasjonen ein person har - som personnummeret er i dag. Eg har derfor litt vanskeleg å fatte at Kompelien (33) ikkje heilt skjønner poenget med normalisering.Eg meiner at det er viktig å vera konsekvent i den grad ein kan vera sikker på at dei ulike skriftformene står for eit å same namn. I alt for mange gards- og slektshistoriar ser ein at forfattarane - mange faghistorikarar - tydeleg anten ikkje har noko medviten oppfatning om normalisering av personnamn eller har svært liten kunnskap om namn i det heile.

[Gjest Tore H Vigerust]

Navnet Kjelsås må være megel gammelt (1000 år eller deromkring).

[Gjest Arild Kompelien]

Om jeg har skjønt poenget med normalisering skal være usagt fra mi side. Jeg prøvde bare å antyde at man støter på en del problemer, og derfor vanskelig å være konsekvent. Hva legger man vekt på - etymologi, rettskrivingsregler, eller uttale?. Normalisering betyr rent generelt at man foretar ei form for standardisering. Dersom et navn, etter uttale, får mange forskjellige skriftformer, avhengig av distrikt - kan vi da si navnet er blitt normalisert? Når jeg sier det er vanskelig å være konsekvent tenker jeg ikke først og fremst på konsekvens med hensyn til hvert enkelt navn, men vanskelig å være konsekvent med hvilke kriterier man velger skal være utslagsgivende i hvert tilfelle.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Jeg ser frem til et tenkt opus: 'Norsk normaliseringsnavnebok', hvor man kan få angitt hvilke sentrale navn som bør normaliseres (alle?) og hvilke varianter som skla benyttes for de forskjellige tidsepoker og de forskjellige områder av vårt langstrakte land.Eller er det slik at Norsk språkråd allerede har utarbeidet en slik norm?Mvh Are

[Gjest Tore S. Falch]

Til (38) om navnet Kjelsås:I beste Vigerust-stil her i Brukarforum slenger min navnebror frem en påstand kjekt og greit uten noen ytterligere belegg eller begrunnelser. Selv om det overhodet ikke har noe med denne trådens egentlige tema å gjøre (''Mannsnavnet Jetvard''), skulle jeg gjerne visst hvordan Vigerust kan påstå at Kjelsås-navnet er ca 1000 år gammelt.Så til Frode Myrheim (37) om normalisering av personnavn:Du har selv valgt å bruke din egen debatt-tråd om mannsnavnet Jetvard til en generell diskusjon om navnenormalisering, så da hiver jeg meg på!Du peker på to mulige måter å normalisere navn: en etymologisk der man bruker navnets opprinnelige form, og en dialektnær der man bruker den stedlige uttale av navnet.En soleklar ulempe med den sistnevnte måten er at det er vanskelig nok for den enkelte å vite hvordan et navn blir uttalt i Bykle, på Elverum, på Voss og i Bodin. Enda vanskeligere er det å vite hvordan dette navnet ble uttalt for 300 år siden de samme stedene. Så når skriveren på 1600-tallet skrev ''Siffuer'', er det ikke godt å vite om den omskrevne personen blant sine samtidige sambygdinger ble kalt Siver, Syver, Sjur, Sjurd, Sigurd eller Sigaor. Det eneste vi kan være sikre på er at han ikke ble kalt Siffuer!De fleste av oss benytter seg dessuten av en standardisert målform når vi skriver norsk, enten det nå er nynorsk eller riksmål/bokmål. Da blir det litt påfallende om man akkurat for personnavn skal bruke en dialektform mens den øvrige teksten følger en ordboksnorm.Selv forsøker jeg å normalisere personnavn på en tredje måte, nemlig ved å legge skrivemåten opp til dagens ''versjon'' av navnet - både Taddeiv og Tølløf blir Tollef hos meg, så kan jeg heller som en tilleggsopplysning si noe om uttalen av navnet i de tilfellene jeg kjenner den. Heller ikke denne måten er uangripelig - for eksempel er nevnte ''Siffuer'' en utfordring i og med at Syver, Sigurd og Sjur alle er mulige skrivemåter.Som vi begge skriver høyere opp i denne tråden, finnes det ikke ett fasitsvar i en diskusjon om navnenormalisering, og hensikten med en debatt som dette kan ikke være å overbevise andre om sine egne argumenters fortreffelighet for til slutt å komme frem til enighet. (Det er vel bare redaksjonen i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift som synes å mene at de har funnet frem til fasiten...) Det man kanskje kan håpe på med en diskusjon som dette, er at den kan øke bevisstheten om normalisering av navn slik at vi unngår mange tilfeldige og lite gjennomtenkte skrivemåter.Are Gustavsen foreslår i innlegg 40 en ''Norsk normaliseringsnavnebok'', og i debatt-tråd 33795 foreslås et navneseminar. Jeg gleder meg til begge deler!

[Gjest Frode Myrheim]

Ja det er mange måter ein kan normalisere personnamn på og det er jo som nemnt inga fasitt på området.Are spør om Norsk Språkråd har noko norm og der er vel svaret det at det har dei for namn i gammalnorsk tid. T.d. Olav den heilage. Håkon Håkonsson o.s.b. Men ikkje for namn i nynorsk tid. Med andre ord etter 1500. Det er på høg tid at noko slik kjem, men det er jo nesten inga fagfolk som driv med forskning på dette feltet. Kristoffer Kruken er vel kanskje den einaste som driv med personnamn i eldre tid. Gudbrand Alhaug i Tromsø er stort sett interesert i nyare namn, altså frå 1900-talet og slutten av 1800-talet. Ivar Utne i Bergen har vel mest engasjert seg i namneloven etter som eg ser.Ja ei normaliseringsnamnebok og eit namneseminar blir eg gjerne med på!!!!

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Så vidt jeg vet hadde Vigerust i 2006 eller 2007 alliert seg med oppsitteren på Bånerud i Elverum med tanke på et personnavnseminar der. Hva skjedde? Det var jo en god idé, Vigerust.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

En enda bedre idé hadde kanskje vært om Norsk Slektshistorisk Forening arrangerte et slikt seminar; for eksempel i sine lokaler i Oslo. Eller hva med å høre med Riksarkivet om å få låne auditoriet der oppe? Bånerud er kanskje litt for avsides for de fleste.Interessen tror jeg i alle fall er stor.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Jeg har nettopp sendt en henvendelse til sekretæren og hele styret i Norsk Slektshistorisk Forening, der jeg foreslår at spørsmålet om et personnavnseminar blir tatt opp på neste styremøte. Så da får vi se...

[Gjest Tore H Vigerust]

Tore (innlegg 41), mitt utsagn i innlegg 34 om at navnet Kjelsås er gammalt, henved 1000 år, er sikkert en kjekk påstand, men ikke av annet slag enn din egen påstand i i nnlegg 34 om at navnet 'sikkert' er av nyere dato. Gården Kjelsås er med i manntallene på 1600-tallet (etter det jeg husker) og ser ut til å ha ligget øde etter den store manndauden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes fortsatt et personnavnseminar, f eks på Bånerud i Elverum, er en bra sak og arbeider gjerne for å få det realisert. Men det er ikke realistisk at foredragsholdere skal ha dekket reiseutgiftene eller at en finner noen sponsorer for seminaret, - som altså må være selvfinansierende (riktignok med billig overnatting).

[Gjest Tore S. Falch]

Når skal ikke denne tråden handle om gårdsnavnet Kjelsås i Oslo, men når Vigerust i innlegg 46 farer med sitatfusk, kan jeg ikke la være å kommentere det.Det forholder seg nemlig slett ikke slik som han hevder, at jeg i innlegg 34 skal ha påstått at ''navnet 'sikkert' er av nyere dato''. Hvis han leser mitt innlegg en gang til, vil han se at jeg skriver at ''Navnet Kjelsås er temmelig sikkert såpass nytt at gården nok aldri har hett Ketillsáss''. Dét er ikke det samme som å hevde at navnet er ''av nyere dato'', og jeg mistenker Vigerust for bevisst å tillegge meg en slik formulering for å dreie oppmerksomheten bort fra hans egen udokumenterte påstand i innlegg 38 om at ''Navnet Kjelsås må være meget gammelt (1000 år eller deromkring)''.Navnet Kjelsås er første gang nevnt i Oslo Hospitals jordebok fra 1603 (kjent fra en avskrift fra 1644), og det er riktig at gården da benevnes som ødegård (''Kieldsaas øde'') med 1 lest kull i skatt.Ettersom jeg er på adskillig tynnere og glattere is enn Vigerust når det gjelder denne tidsperioden, vil jeg stille ham etpar spørsmål:Er ødegårdsbenevnelsen i 1603 så entydig at man derav kan slutte at gården må ha ligget øde etter Svartedauden? Eller finnes det eksempler på at gårder ryddet på 1400- og 1500-tallet og med lav skatteevne også kan ha blitt benevnt som ødegårder i skattesammenheng? Kan det faktum at eieren av Kjelsås betalte med trekull og ikke med et gårdsprodukt si noe om at det faktisk ennå ikke var gårdsdrift her i 1603?Uansett hva som er tilfellet med alderen på gården og navnet Kjelsås, endrer det ikke på relevansen til diskusjonen om skrivemåten av gårdsnavnet Jetvords i Åmot. Selv om gården ved Maridalsvannets bredd en gang kan ha hett Ketillsáss, heter den Kjelsås idag - og selv om gården på Deset en gang kan ha hett Jetvards, heter den Jetvords idag.

[Gjest Tore H Vigerust]

Gården (Kjelsås) er selvsagt mye eldre enn svartedauen, Tore (innlegg 48). (Oslo hospital fikk forøvrig ingen tilvekst av gårder etter reformasjonstiden.) Siden det eneste sitatet jeg gav av ditt tidligere innlegg, er ordet 'sikkert', kan jeg ikke se at jeg har begått sitatfusk. Ei heller har jeg tillagt deg andre meninger enn du har, Tore, så du har ingen som helst grunn til å rase slik. Gudene vet hvorfor du absolutt ville trekke inn aldersbestemmelse av gården Kjelsås, men når du kjekt hevder at gården er av nyere dato, er det høyst berettiget at noen korrigerer din gale påstand.

[Gjest Tore S. Falch]

Så, så, Vigerust - her er det vel ikke jeg som står for raseriet..!Jeg stilte deg tre spørmål i mitt forrige innlegg, og du unnlater å besvare dem. Derimot gjentar du din påstand om at gården Kjelsås ''selvsagt'' er mye eldre enn Svartedauden, fremeles uten belegg eller begrunnelse.Jeg sier jo at her er det du, ikke jeg, som besitter ekspertisen. Opplys meg!