[#68631] Vurdering av personlige likhetstrekk

[Gjest Hans Petter Engh]

Til Per(23-25)Du har gode poeng under innlegg 23. Jeg har forsøkt å sjekke brevarkiver hittil for å finne ut om hvor han var på tiden jeg søker etter. Dersom han han eventuelt betalte for sin datter, var det nok isåfall små beløp. Det er mulig at Anna Catharina Ekegren kan ha blitt underholdt en tid ifra hun slyttet i Kronobrenneriet i 1788 og frem til ca. 1794. Det vil kreve en god del av meg for å sjekke statlige arkiver og jeg må nok påregne og oppsøke og grave selv i arkivene i Stockholm og muligens i Landsarkivet i Lund.Du har rett i at hånden hans har en spesiell femi stilling som kan relateres til kvinnlige bevegelser! Jeg mener også å ha sett et portrett av Kong Gustav III malt omtrent på samme tid hvor han også holder hånden på samme måten. Det ble jo i sin tid stilt spørsmål om Kong gustav III's forhold til kvinner og om han muligens hadde en annen legning. Det hadde sammenheng med at han viste liten interesse for yngre kvinner har det blitt fortalt, men barn fikk de begge, selv om Eric Ruuth slo Kong Gustav III med 14-2

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(26) Det mannlige ideal var vel ganske enkelt annerledes på denne tiden og tidligere. Bare se f.eks. på portretter av franske konger på 16-1700-t. Det fantes selvfølgelig homofile på den tiden også, men de femi gestene m.v. tror jeg man generelt må tilskrive 'moten' på det tidspunkt.

[Gjest Marianne Solli]

Interessant! Ved siden av de høye, brede pannene og de skjeve nesene ser jeg at disse herrene også har ganske like ører (der de synes) med store, runde øreflipper. Jeg synes likhetene er slående.

[Gjest Hans Petter Engh]

Hei Marianne!Det du skriver svekker iallefall ikke troen på at jeg kan ha funnet den relle barnefaren. Jeg har også gjort akkurat de samme observasjonene, men jeg kan såklart bli farget av det jeg selv er opptatt av og derfor er det viktig med andres syn i saken.Min oldefar var meget opptatt av grevesaken, men det kan se ut til at hans mormor(grevedatteren) ikke kjente til sin relle far. Hun var overbevist om at hun var grev Pipers datter, som hun fortalte videre til sin mann og barn. Hennes mor, Anna Catharina Ekegren, må ha sverget ovenfor greven Eric Ruuth at han skulle holdes hemmelig i saken, mot å støtte henne til en viss grad. Derved kan det ha blitt fortalt forvrengninger ovenfor datteren. Maria Charlotta brukte i 1813 navnet Maria Nilsdotter Grønstrøm da hun første gang kom til Skee fs. i nordre Bohuslen. Hvordan fikk hun navnet Nilsdotter og Grønstrøm? Anna Catharina Ekegren ble selv født før foreldrene ble gift og derved fikk hun nok etternavnet til sin mor Catharina Nilsdotter. Nilsdotter ble mest sannsynlig overført til Maria etter fødselen. Maria's stefar, Christian Thode var frem til 1792 korporal etter å ha vervet seg i ca. 1777 og i det samme kompaniet i de seneste årene var en soldat Nils Grønstrøm til tjeneste. Min teori er at stefaren hadde en finger med i spillet da hun fikk tildelt navnet Grønstrøm. Jeg har gjort en masse unmdersøkelser spesielt i sydsverige for å finne alle Grønstrøm personene og har funnet to Nils Grønstrøm(inkl. soldaten) og har sjekket disse ut av saken som en potensiell barnfar. Det finnes ingen legarsmålsdommer for Nils Grønstrøm.

[Gjest Per Nermo]

Det var jo ikke uvanlig at 'høytstående' personer (f.eks. offiserer) betalte ubemidlede soldater for å påta seg farskapet til deres utenomekteskapelig fødte barn. Kan dette ha vært tilfelle her, altså ved at soldaten Nils Grønstrøm mot betaling påtok seg farskapet og at barnet derfor fikk navnet Maria (Charlotta) Nilsdotter Grønstrøm ? Hva står i kirkeboken i Karlshamn i (juni/juli?) 1788 om barnets foreldre ? Så ble altså barnets mor, Anna Catharina Ekegren, seks år senere istedet gift med den betalte 'barnefarens' soldat-kollega Christian Thode. Jeg synes egentlig en slik hypotese kan virke mer plausibel enn dette med at 'Nilsdotter' skulle ha blitt overført fra barnets mormor. Jeg har ikke tidligere hørt om at et patronymikon på denne måten har blitt overført fra mor til datter (og datterdatter). Det virker litt søkt. Patronymikon ble vel heller ikke i Sverige på denne tiden benyttet som 'arvelig etternavn'. I Norge ble vel dette vanlig (påbudt ?) først ifm. den nye navneloven i 1900.

[Gjest Per Nermo]

Når jeg her snakker om ev. innførsel i kirkeboken (i Karlshamn ?) i (juni/juli?) 1788 så mener jeg selvsagt i forbindelse med dåpen ! For barnet ble vel døpt ?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Hans Petter :o)Her synes også jeg det var mye likhet. Det første jeg bet meg merke i var øreflippene og den skjeve nesa.Som nevnt i en annen debatt er spesiellt øreflipper hengende/faste noe som går i arv.Artig å se. Stå på :-))Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Hans Petter Engh]

Til Per(30) og Rigmor(32)Din teori er lik den jeg har kommet frem til at Nils Grønstrøm på en måte har blitt koplet på som en surrogatfar og hvem andre kunne stå bak enn Christian Thode, men også mest sannsynlig den relle barnfaren Jeg scanner over militære ruller for begge som tjente på samme sted i sin militære karriere allerede fra 1777/1779, først i Malmø og senere i Kristianstad garnisonsforsamling. Jeg forsøker også å skanne over kopi av kirkebok i Karlshamn for dåpen. Verdt å merke seg er at Lovisa Conde som var med i dåpen også var ansatt som jungru hos overinspectøren Pehr Borg i Kronobrenneriet i Karlshamn. Hun ble ansatt i 1784-1785.

[Gjest Hans Petter Engh]

Militær rull for Nils Grønstrøm

[Gjest Hans Petter Engh]

Militær rull for Christian Thode

[Gjest Per Nermo]

Hans Petter, du må være så snill å gjengi i klartekst alt det du har klart å tyde vedr. innførselen for dåpen i 1788 i kirkeboken i Karlshamn.

[Gjest Hans Petter Engh]

Til Per!Jeg kommer tilbake litt senere idag!

[Gjest Per Nermo]

Hva er grunnlaget for å tro at Christian Thode skulle ha hatt en finger med i spillet i 1788 ? Er det noe som tyder på at han kjente Ann Catharina lenge før han som enkemann giftet seg med henne i 1794 ?Hvilke miltære grader hadde Christian og Nils i 1788 ?Hva het Christian Thodes første hustru, og når og hvor døde hun ?Hvor var / bodde Christian og Nils i 1787/1788 og i 1794 ?

[Gjest Hans Petter Engh]

Til Per(38)Maria Charlotta Oägta, døpt 20. mai 1788 i Karlshamn Jungfrun Catharina Ekegrens dottar, Maria Charlotta, fødd den 28. dito bars af hustru Brita Sölfberg, faddere H: Johana Broberg, jungfrun Louisa Conde, tunnbindarmäster Ola Sölfberg.Ingen av hennes nærmeste slekt deltok i dåpen, så det er mulig at belastningen så tett inn på ble for stor for hennes far, snekkermester Magnus Ekegren og hennes søsken. Det myknet isåfall opp etter hvert for ved mantallsengden for 1791, bodde hun hos sin far i hus nO.114 i Karlshamn.Jeg har ingen tro på eller bevis for at Anna Catharina ekegren hadde kontakt med Christian Thode før han flyttet til Carlshamn Castell som corporal like etter 23.1.1790 fra Christianstads Garnisonsfs. Han var ved overføringen til Castellet skadet i høyre aksel og kun(blott) som invalid brukbar. Ifølge attest datert 12.10.1790 fra prosten Bergelin i Carlshamn flyttet han med sin hustru til Gammalstorp fs. i Blekinge hvor han ble skolemester. Hans hustru Anna Maria Karfeldt(Curfelt) døde av alderdom den 5.4.1794 i Mørrum fs. i Blekinge. I notatet tyder det på at hun var 84 år gammel, som var ca. 30 år eldre enn ektefellen. De ble gift da hun var enke den 13.7.1777 i Malmø Garnisonsfs.. Christin Thode var som jeg skrev Corporal og mest sannsynlig i det tredje Corporalskapet. I Generalmønsterrullen fra 28.6.1779 var han corporal med nr. 43, i G.m. datert i Malmø den 7. juni 1787 var han nr. 32 og jeg tror at han da var i Kristianstads Garnisonsfsselv om rullen var datert i Malmø. Den 23.1.1790 var han i Christianstad G. som nr. 32.Nils Grønstrøm var født i 1757, død 26.3.1826. Han ble gift den 6.2.175 med Elna Månsdotter i Grønby fs. i Malmøhus len. De fikk flere barn og det første før 1788.I Generalmønsterrullen dat. 2.7.1779 i Malmø var han soldat/grenader nr. 68, i Christianstad Garnisonsfs. i 1787 tilhørte han det fjerde corporalskapet som soldat nr. 68, den 23.1.1790 var det samme som i 1787. Den 9. juni 1793 og 12.5.1795 datert i Christianstad var han fra og med 25.5.1791 soldat nr. 7 i det 1ste corpralskapet. En corporal hadde ansvar for 25 mann.I 1787-1788 bodde både Christian og Nils i Christianstads Garnisonsforsamling. Nils bodde der også i 1794 og Christian var Scholemester i Mørrum fs. i Blekinge i 1794.Min teori er at navnet Grønstrøm ble koplet på Maria Charlotta i ca. 1794 da Anna Catharina Ekegren ble gift med Christian Thode.Maria Nilsdotter Grønstrøm ankom Skee fs. i nordre Bohuslen første gang i desember i 1813 og innen hun ankommer neste gang i april/mai 1814 hadde hun vært i Køpenhavn. Av politimesteren i København fikk hun utstedt et pass datert den 22.4.1814 ved utreise til Gøteborg. Maria møtte helt sikkert sin tilkommende mann, rotebåtsmannen Anders Andersson Ris, født i skee i 1791 da han var til sin første tjeneste i Carlscrona i 1813 og de reiste sammen til skee i desember s.å.. Min teori er at Maria Nilsdotter Grønstrøm var i tjeneste hos en offisersfamilie i Karlskrona på samme tid. Hva gjorde hun i den korte tiden i København? Det er mulig at offisersfamililen i Karlskrona flyttet il København i 1814 og at hun møtte de der. I mai 1814 begynner hun i tjeneste hos økonomisjefen Mathias Kellmodin ved Gamla Varfvet i Gøteborg. Jeg synes at det var litt merkelig at presten i Skee fs. aksepterte hennes pass ifra København som innflyttingsbevis merket med nr. 26. Det sier ingenting om henne. Vanligvis skulle beviset dateres og forklares om hun var singel, nattverd mvm.? Jeg har både kopi av pass, innflyttingslister m.v..

[Gjest Per Nermo]

Hva er korrekt dato for giftermålet mellom Nils Grønstrøm og Elna Månsdotter ?

[Gjest Per Nermo]

Hvorfor har du ingen tro på min 'hypotese' om at soldaten Nils Grönström mot betaling påtok seg farskapet (da fortrinnsvis kort tid etter dåpen i Karlshamn 25 mai 1787) og at barnet derfor 'fikk' navnet ' ... Nilsdotter Grønstrøm' ? Hvilket poeng skulle 'koplingen' av Maria (Charlotta) til 'Nils Grönström' ha på tidspunktet da moren Anna Catharina Ekegren (seks år senere, i 1794) giftet seg Nils' soldat-kollega, enkemannen Christian Thode, og for den saks skyld i 1813 ?

[Gjest Hans Petter Engh]

Giftermålet var i Grønby fs. den 6. februar i 1785.Jeg har kopiert mantallet ifra 1791. Jeg kan ikke se dato, men som regek var det datert i siste jvartal året før. I Grønby, som inhyste soldaten Grønstrøms hustru Ellna med 2 junge bodde hun i No. 33 I merknadsfeltet var det notert at de var utfattiga.Jeg har tidligere sett at de fikk barn før 1789 slik at de hadde minst to barn ved utgangen av 1790. Andre barn var: Karna, f. 24.12.1789 Jøns, f. 17.12.1795 Elna, f.23.10.1801 Anders, f. 18.7.1804En soldat hadde en svært begrenset inntekt og korporal lønna var bedre, men heller ikke mye å skeie ut for. Jeg tror at Korporallønna kunne ligge på maks 80-100 rdr. pr. år. Overinspectøren for Cronobrenneriet i Karlshamn hadde en svært god lønn, som for øvrig var lik over hele riket, svarende til 333 rdr. i 1785. Personer som innhadde slike stillinger var høyere utdannet ofte med tekniske fag.Elna Månsdotter var født den 4,4,1762 i Børringe sn. i Skåne og i 1813-1817 bodde de i Grønby i hus No. 25

[Gjest Hans Petter Engh]

Til Per(41) Jeg kan holde teorien åpen for at Nils Grønstrøm ble kjøpt og beetalt i 1788, men jeg har ikke funnet noen forbindelse mellom Anna Catharina Ekegren og Nils Grønstrøm eller Christian Thode og Kristianstads Garnisonsforsamling på daværende tidspunkt. Teoretisk kan den antatte barnefaren eller andre krefter i Karlshamn ha hjulpet henne med den løsningen. Grønstrøm har hun uansett fått som navn på ett aller annet tidspunkt. Det hendte vel at personer tok til seg navn som de synes lød bra også på den tid? Jeg har pr. idag ingen konkrete bevis for hvor legarsmålet fant sted og mitt nærmeste spor er i kommunionboken i Karlshamn dat. 16.9.1787 da hub var til nattverd sammen med overbrennerimester Scheffer og hans fru. Av ca. 25 kvinner som ble fritatt for sin synd i årene 1787-1790 var det kun fem kvinner som jeg ikke har funnet en legarsmålsdom for og en av disse var Anna Catharina Ekegren. Landsarkivet i Lund hr meddelt at det var ikke alle som ble domfelte på den tid, men kun betalte en bot til kirken på 32 skilling. Anna Catharina Ekegren betalte sin bot den. 16. augusti i 1790 og ble absolverad den 17. august i 1790. De fem kvinnene som jeg nevnte hadde arbeidsgivere i Karlshamn med en viss posisjon, som handelsmenn og brennerisjef. Det er mulig at de fikk hjelp til å slippe en domfellelse av den grunn. Ved skiftet etter Anna Catharinas mor i 1778 fremgikk at datteren Anna Catharina Ekegren var til tjeneste hos øversten og ridderen Hans Ehrenstråle på herregården Hallsnes i Ramkvilla fs. i Småland(Jønk. len) Hun var der kun i året 1778 og frem til 16.9.1787 har jeg ikke funnet en dokumentasjon på hvor hun oppholdt seg. Det vanskelige er at ofte så ble tjenestekvinner kun oppgitt med fornavn i mantall- og husforhørslengder. Ved å regne ut når graviditeten inntraff så er det mest sannsynlig at den inntraff i førsten av septemer i 1787 og det var ikke mange dagene før hun var til nattverd den 16. september. Eric Ruuth var på samme tid eier av slottet Marsvinsholm i Balkåkra fs. i Malmøhus len. Ved mantallslengden for 1787, datert i oktober 1786 bodde han der sammen med sin familie. Av tjenestefolket fremkommer tre personer ved navn Anna og en ved navn Catharina. Historien sier at Eric Ruuth hadde mange sammenkomster og fester på Marsvinsholm. I 1787 var han imidlertid bosatt i Stockholm slik at Marsvinsholm ble ivaretatt av en bestyrer. Jeg har idag kontaktet landsarkivet i Lund i håp om at de kan sjekke de originale mantallslengdene for Marsvinsholm og finne etternavnene på forannenvte kvinner.

[Gjest Håkon Havik]

Til innlegg 24-27: Jeg har lest ett eller annet sted at konger med syfilis - og følgelig stive fingerledd - bidro til at det kom på moten å ha fingrene i slike positurer på malerier, å ha lillefingeren ut når man drakk te osv.Vet ikke om dette er sant, eller bare vandrehistorier - og mener heller ikke å insinuere noe om den avbildede i innlegg 13.Mvh Håkon

[Gjest Hans Petter Engh]

Til innlegg 44. Bildet som du viser til var malt i 1799 og personen var da 53 år. Han var far til ialt 14 barn og var en aktiv person. To barn ble født etter 1799. I Google har jeg lest at: Noen sa at det med syfilis ved det franske hovet var opphavet til det med å spre med lillefinger når man holdt i en kopp. Greven Eric Ruuth sto kong Gustav III svært nær både i arbeid og privat henseende. Gustav III snakket nær sagt kun fransk og var en stor beundrer av det franske hovet. Jeg mener å ha sett også et portrett av Gustav III hvor han holder hånden på samme måte. Spørsmålet er om det var en motesak eller om fingrene b le krummet av syfilis slik at det var vanskelig å strekke fingrene ut. Det ser nesten ut som Eric Ruuth også tror han holder i en marskalkstav i begge hender? Var dette en motesak eller sykdom? Dersom han hadde syfilis så svekker ikke det teorien om at han hadde uekte barn.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Det er mulig jeg ikke er helt med, men jeg synes det er å strekke det for langt ved å stille diagnosen syfilis på grunnlag av utseende på høyre lillefinger. Det virker på meg heller et forsøk på å være feminin.

[Gjest Per Nermo]

Ja, hverken silken, brokaden, parykken, pudderet eller finger'n (bildet i innlegg #13) er jo ikke særlig lett å forbinde med det som matcher dagens 'macho' mannsideal, men det var kanskje andre ting som 'trakk damer' på slutten 1700-tallet ...Om de grevelige arkiver kunne oppspores (han var jo en offentlig person), så kunne det kanskje la seg gjøre å finne spor etter de 'arrangementer' som skulle til for å betale seg fra eventuelle sidesprang.

[Gjest Hans Petter Engh]

Til innlegg 47:Riksarkivet har idag meddelt angående opplysninger om underhåll til grevers oekte barn må det søkes i enkelte(snskilda) privatarkiv eller muligens i heradsrettsarkivene i tilhørende(respektive) landsarkiv.Håpet er at en eller annen kan ha et godt tips hvor en skal søke, men jeg vil kontakte landsarkivet i Lund for å sjekke før eller siden.For å sjekke større arkiver i Stockhom så må jeg belage meg på å reise dit en gang i fremtiden til Riksarkivet/Arninge. Det jeg vil konsentrere meg om da er å sjekke året 1787 for Bränneri direktionen hvor grev Eric Ruuth var leder på samme tid. For årene 1775-1826 har arkivet et omfang på 265 hyllemeter. Det spørs hvor lenge jeg må oppholde meg der for å komme igjennom? Håpet er å finne konkrete opplysninger(handlinger) om Bränneriet i Karlshamn.

[Gjest Hans Petter Engh]

I bildene fremkommer greven Eric Ruuth og min farfar(sønn av bilde under innlegg 2) Finnes likhetstrekk?

[Gjest Hans Petter Engh]

Jeg scanner også i fargekontrast og mindre format