[#73710] Egenhendig underskrift - hvordan skrev de selv navnet?

[Gjest Ola Ljødal]

Kanskje verdt å merke seg at bare noen få av alle de navn som finnes i dette temaet er norske bondenavn. Til ettertanke!

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Det er nok mest handelsfolk og prester som kan skrive under i disse skiftene. De andre, hvis det fantes noe å skifte, skrev under med 'paaholden penn'.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Ola og Terje, jeg skal ikke uttale meg om Trondheim, men om dere kikker på Christiania vil nok antakelsene om vanlige folks mangelfulle skrivekunnskaper ikke holde, det var slett ikke forbeholdt kjøpmenn og embedstanden. PS.Med påholden penn betyr ikke nødvendigvis at de aktuelle personer ikke kunne skrive, til tider er dette kun en praktisk løsning.

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Geir:Hva bygger du utsagnet i første setning i (53) på? Er det stort sett signaturer? At en 'vanlig mann' kunne skrive navnet sitt, betyr jo ikke nødvendigvis at han var skrivefør. Det å skrive navnet var vel for mange bare en 'mekanisk handling' de hadde lært seg. De rett og slett tegnet navnet. Hadde disse blitt bedt om å skrive setninger, ville trolig mange meldt pass. Dette gjelder selvsagt ikke alle; jeg vet at det er bevart en del skriftlig materiale etter 'vanlige folk' fra denne tida. Men om man ikke har annet skriftlig materiale etter en gitt person enn vedkommendes signatur, kan man ikke avgjøre om personen var skrivefør eller ikke.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Den bygger på signaturer. Det skal ikke et svært øvet øye til for å se forskjell på en skrevet og en 'tegnet' signatur. Men selvfølgelig, jeg kan ja ta feil hver gang.

[Gjest Arnstein Rønning]

51: At jeg her bare har tatt med folk med kjente slektsnavn, har jeg gjort pga at det antakelig - stort sett - ville vært uinteressant å føre opp en Peder Olsen i Trondheim på 1600-tallet. Antakelig ville ingen fatte interesse for vedkommende, da det kunne ha vært hvem som helst.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til mer utfyllende svar til Ronny Rismyhr Haugen, du stiller krav til min dokumentasjon, mens egne påstander underkastes ikke samme kvalitetskrav.Signaturene jeg bygger på, er fra forlovererklæringene. Da unngår jeg en uheldig seleksjon - man giftet seg i alle samfunnslag. Men får å kunne foreta et slikt studie, må man vite hvem de som vitner er. Er det en kjøpmann fra Søndre Kvarter eller en skomaker fra Østre Kvarter i byen, er det en slakter fra Grønland i Aker, er det en fisker fra Pebervigen, en fragtemann fra Fierdingen eller en arbeidsmann fra 'Sæbesyderiet'. Helt unntaksvis får man slike opplysninger i 'forlovererklæringene', men i hovedsak gjelder dette kun soldater (og de faller utenfor i denne sammenheng).Skulle ønske du neste gang begrunnet dine egne påstander før du gikk til frontalangrep på mine. Og for sikkerhets skyld, jeg snakker om byen Christiania - det trodde jeg at jeg presiserte i (53).

[Gjest Arnstein Rønning]

I skiftet etter klokkeren Frideric Ch: Michelss: Hegelund (med enke Trine Svendtr Blix) fra 1746 (geistlige skifter Troms), finnes mange navn på denne siden jeg skal vise til, men bare 3 stk som jeg mener er egne underskrifter, nemlig H [Hans] Molde, Peder Figenscow og Hans Figenscov. Det ser ut til at de to Figenskow(v)ene ikke er helt enig om hvordan navnet skal skrives Lenke

[Gjest Arnstein Rønning]

Wardö 2 Sept 1685 Hans Lilienskiold Lenke

[Gjest Arild Kompelien]

Underskriftene Arnstein viser til i (58) har jeg mistanke om er skrevet av samme hånd. At etternavn skrives forskjellig av samme person er mer vanlig enn uvanlig.Dette er fra en innførsel av skiftet i en skifteprotokoll og ikke originalskiftet. Da var det dessuten, av naturlige grunner, vanlig at den som førte inn skiftet også skrev av underskriftene. Det samme finner en i pantebøkene.Nå er dette et geistlig skifte, og praksis kunne være annerledes? Men som sagt, jeg synes ikke underskriftene skiller seg ut fra den øvrige skrifta, slik en tydelig kan se i andre eksempler her.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det er godt mulig at du har rett, Arild. Men jeg synes at det er litt rart at en og samme person kunne skrive Figenscov så forskjellig - jeg tenker da på F, s og v - men kanskje 'hermet' han etter originalen?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

(55 og 57): Takk for svar. Du har helt sikkert rett i mange tilfeller. Og jeg tviler ikke på at det fantes folk som kunne skrive navnet sitt i alle samfunnslag. Det ser man.Men å automatisk slutte at for eksempel 'Mogens Pouelsøn' og 'Lars Engebretsøn' (Lenke) var skriveføre, slik vi i dag oppfatter begrepet, på grunnlag av disse signaturene alene, er vel dristig? Kanskje var de det, kanskje ikke?Hvis innlegg 54 virket noe krasst, så var ikke det meningen.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg ser i forlovererklæringer for Vår Frue kirke i Trondheim, at ikke alle har skrevet selv. Men vi kan vel kanskje på denne siden fra 1733 anta at følgende har skrevet selv: Jörgen Christian Walsø (2 steder), U ... Bredal (Capit: des armes), A ... Bierch (Sergiant), Jacob Brun, Erich Grön.Peder Hiort (Snidker) er vanskelig å vurdere, og når det gjelder Jens Ross og Anders Gram, så må det være samme person som har skrevet begge navnene. Lenke

[Gjest Terje E Skrolsvik]

(58) Begge Figenscov underskriftene er nok riktige. De er vurderingsmenn og var tilstede da skiftet ble skrevet-- i dette tilfellet. Les originalskiftet fra begyndelsen :-) Arnstein lager bare lenke til underskriftene uten at vi ser helheten i skiftet.

[Gjest Arnstein Rønning]

Nei, nå fant jeg Jens Ross på nytt, og det er helt klart at han har skrevet under selv, jfr innlegg 63 LenkePå denne sida har vi også Mad.. Bing (hva er fornavnet?), Joen Stødt, C Bonderop, Carsten Tostrop, Anders Gaass, Sergiant Jens Tiller.Vi ser også at Constabel Olle Christensen skriver så forferdelig at navnet må 'oversettes'.

[Gjest Arnstein Rønning]

Her er det interessant å se at William Wessell skriver etternavnet slik far til Tordenskjold gjorde. På samme side finner vi underskrift av Kaas, Grönbeck, William Colban, Christian Brandt, Mathias Riber?, Hans Andersen Röst Lenke

[Gjest Arild Kompelien]

Terje (69) - det Arnstein viser til i (58) er ei innføring av skiftebrevet i skifteprotokollen, det er ikke det originale skiftebrevet. På det originale skiftebrevet har de sannsynligvis skrevet slik skriveren gjengir det. Det må da være påfallende at de eventuelt skulle bruke dønn lik P og H som skriveren av den øvrige tekst.