[#74428] DIS-Norges nye medlemstilbud. Er dette riktige veien å gå?

[Gjest Jarl V. Erichsen]

Vi gleder oss vel, alle her, over at materiale i stigende grad blir tilgjengelig på nett. Jeg kan sikkert betale ei krone her og ei krone der, men slipper det gjerne.Men: Er der ikke en inkonsekvens mellom en forening som både agiterer politisk for fri tilgang til arkivressurser og samtidig legger noen av sine egne ressurser bak bomstasjon? Ville ikke foreningen stå sterkere i sin argumentasjon om man også viste dette i praksis mtp egne ressurser?

[Gjest Otto Jørgensen]

Egne ressurser ?Har foreninger egen gullgruve eller oljeoppkomme?Vil en organisasjon ha medlemmer hvis alt er helt tilgjengelig og hvem skal betale for det det koster å legge alt til rette, både menneskelig og tenisk.

[Gjest Jarl V. Erichsen]

En forening har ikke (eller i hvert fall sjelden) ressurser som ikke er medlemmenes. En forening er et interessefellesskap, medlemmene er basis og alfa og omega. men: Jeg tror at de samme medlemmene som ønsker medlemsfordeler i det lange løp tjener på (har egeninteresse i) at man er offensiv mtp åpen tilgang på viktige ressurser.

[Gjest Michael Moum]

Dette er nok bare begynelsen, resten av DIS sine sider vil nok bare bli på samme måte KUN for deres medlemmer.

[Gjest Niels Hegge]

Michael (54) Hva har du for underlag for ditt påstående? Jeg tror de fleste av de vanlige medlemmene (ikke med i styre etc) har samme innstilling som meg, en passe blanding for å attrahere besøk av ikke medlemmer og en del godbiter som du bare får om du blir med i foreningen.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg er også tilhenger av at materiale medlemmer eller ikke medlemmer har samlet inn for foreningene bør være gratis for alle, men....Vi må være realistiske. Det koster penger å drive en forening, og svikter inntektene, så bederves tilbudet. Det er realiteten.Det er etter min måte bare to ting som er løsningen:a) Foreningene legger det mest attraktive materiale ut på medlemsidene slik at vi 'tvinges' til å bli medlem.b) At alle slektsforskere (ikke-medlemmer) får en forståelse av at når man besøker foreningens side så er det forbundet med kostnader, og at man av egen samvittighet ønsker å bidra økonimisk for at tilbudet skal bestå.Alternativ b kan være et godt alternativ hvis foreningen krever en innlogging (identifikasjon) av brukeren. Det kan resultere i en psykologisk effekt da den ikke-betalende besøkende forhåpentligvis vil få en følelse av å være en identifiserbar 'gratis-passasjer.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Det mest problematiske er etter min mening å sitere en kilde som ikke er fritt tilgjengelig. Hvis jeg skulle sitere en kilde som for eksempel ligger på NSFs medlemssider i min slektsdatabase på Solumslekt, så må leseren ta dette for god fisk? Eller kan jeg klippe og lime relevante opplysninger og legge ut offentlig uten konsekvenser?Jeg har etterhvert bygd opp et temmelig massivt referanseapparat i slektsdatabasen min, hvor hver eneste barnedåp, vielse, begravelse og skifte er annotert med lenke rett inn i originaldokumentet på Digitalarkivet. Slik kan jeg derimot ikke gjøre med referanser som ligger bak en betalingsmur. Jeg liker ikke dette ...

[Gjest Lars Løberg]

Jeg har en anelse om at denne korte debatten alene har bragt fram flere relevante brukersyn og -ønsker enn hva de to foreningsstyrene så langt har klart å hente ut av grasrotreaksjoner.Norge er i en nokså unik situasjon med så stor andel statsfinansierte kildeutgivelser - både trykte og på nett. Samtidig har både DIS-Norge og NSF spilt en sentral rolle hva finansieringen angår. Foreningene driver altså ikke bare medlemsaktiviteter, de har også arbeidet som politiske lobbyister for sine medlemmers interesser. Dette er også en innsats som en må ta hensyn til når en vurderer behovet for landsdekkende foreninger.Og ja, det koster å utgi tidsskrifter og det koster å drifte en organisasjon. Samtidig er dette en hobby i vekst. Medlemspotensialet er altså vesentlig større enn de 10.000 som i dag står tilsluttet landsforeningene. Ville 15.000 betale 400 kroner hver, snakker vi tross alt om 6 mill i året. Det burde holde til både lønnet redaktør og prosjektledere som kan å prioritere og koordinere frivillig innsats. Kanskje på tide å utrede spørsmålet?

[Gjest Petter Stene]

Jeg synes dette er veldig spennende. Vi har altså personer som er villig til å bruke av sin egen tid til å gjøre kildemateriale tilgjengelig i bedre kvalitet enn om man hadde sittet med protokollen. Dette pga muligheten til å forstørre bildet. Og dette er gjerne materiale som ikke nødvendigvis er så veldig tilgjengelig. Og når det gjelder henvisning til kilden, så må da vel avfotografert materiale henvise til orginalkilden og ikke til bildet? Ingenting er endret i forhold til hvordan man skal kildedokumentere.#40 traff spikeren på hodet, sammen med #16. Det er en plass å legge informasjonen, og foreningen tar litt betalt for å tilrettelegge og drifte løsningen. Jeg ser absolutt ikke noe galt i det, selv om jeg selvsagt også appluderer andre som legger ut ting gratis, evt mot oppfordring til en liten donasjon. Jeg har derimot sett at oppløsningen på bildene kan være litt ymse, noe som påvirker .At historielag og lokallag ikke skal kunne skaffe seg inntekter ved å publisere arbeidet de har gjort er jo absurd. Jeg har ingen problemer med å kjøpe f.eks CD/DVD med folketelling fra Trondheim og Strinda (Fra DIS Sør-Trøndelag), skifter fra Salten/Lofoten (Fra DIS Salten), Sjømannsruller (Fra DIS Vestfold). Sistnevnte er jo f.eks ikke engang prosessert, men inneholder bare bilder fra mikrofilmen. Hva er så problemet med å ta seg betalt for bilder av orginalkilden?Det er en liten annen kjepphest som gjør at jeg finner digitale kilder interessante. Jeg har ikke mulighet til å komme meg på statsarkivet i Trondheim, Tromsø, Bergen m.m., men jeg kan dra til Riksarkivet, Oslo, Hamar og Kongsberg. Om noen har behov for å få fotografert kilder derfra så kan jeg bistå. Og dette har en tendens til å jevne seg litt ut over tid. Jeg klør noen på ryggen, og noen klør meg. Bytte av tjenester. Om man fotograferer større arkivmengder, så kan dette også legges ut sånn at flere kan delta i transkribering av kildene. Dette er et viktig arbeid som drives både i historielag, i DIS, NSF og andre forsamlinger.Jeg har valgt å legge ut mine ting på DIS sine hjemmesider fordi a) det er foreningen jeg føler mest tilhørighet til b) det finnes ingen andre gode alternativer c) jeg bryer meg katten i om man må være medlem eller ikke.Jeg synes DIS og NSF er foreninger det er verdt å være medlem av. Jeg lar det også være et poeng å være medlem i foreninger og historielag i områder hvor jeg har vesentlig slekt. Om de publiserer i noen som helst form kildemateriale jeg synes det er verd å betale for, så gjør jeg gjerne det. Alternativet er selvsagt å komme seg på arkivene selv... Det har jeg innsett ikke er mulig alltid.Ærbødigst, Petter Stene

[Gjest Jan Erik Aas]

Tilgjengelighet til kilder kan ikke sammenliknes med en fotballklubb.Jeg regner med at det er flere kirkeverger som har gitt fra seg data til DIS under forutsetning av at dette skulle være fritt tilgjengelig. Så denne kommer nok til å bli liggende fritt på nettet (unntaket kan være bildene).Det er også stilt spørsmål om i det er galt av lokale foreninger å selge CD med informasjon. Svaret er ja, når f.eks. et historielag tilbyr CD-er til en pris av 600 kr for gravminner for Elverum prestegjeld. Samtidig dekkes ikke Elverum av DIS-gravminner. Hvis alle gjorde som dette historielaget, ville vi ha en tilsvarende CD-ordning for samtlige prestegjeld.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jan Erik (60)Hvis et historielag har hatt kostnader ved for eksempel registrering av gravminner (Det var ikke DIS som startet med dette i Norge), så synes jeg det er rett og rimelig at de kan få dekket kostnadene. Men kr. 600,- er for drøyt for en CD!Jeg har også kostnader med min virksomhet, og det kan nok hende jeg er nødt til å tenke på muligheter for å få dekket disse.Men denne diskusjonen synes jeg har vært bra så langt, og jeg støtter Lars (58) når kan foreslår en økning i kontigenten til vel kr. 1,- pr dag. Dette har vi alle råd til, men utfordringen blir å øke medlemsmassen.Noen som har et godt forslag?

[Gjest Petter Stene]

En liten presisering.Det er Sør-Østerdal Slektshistorielag som har gitt ut gravminner for prestegjeldene i området. Noen sett er på fire CDer, og andre på to. Prisene ser ut til å være variere ut i fra hvor omfattende materialet er.Nå har jeg ikke sett produktet, men jeg finner ikke det helt urimelig¨å betale mellom 300 og 600 om jeg absolutt vil ha tak i en kilde. Nå skal det sies at gravminner er et veldig dårlig eksempel, da innholdet på kirkegårdene ikke er statisk. Jeg ville nok heller dratt til kirkegårdene og fotografert de gravene jeg synes var interessante, eller fått noen i området til å gjøre det for meg, og heller slengt dem en hundrelapp eller to for bryet.Til 61: 1 krone per dag, altså en økning med 365 per år? Det høres da vel drøyt ut.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

PetterNei kr.100,- i økning. Fra kr 300,- til kr. 400,-

[Gjest Petter Stene]

Fra 1.1.2010 så er kontigenten for et års medlemskap i DIS-Norge 400. Så 100 da, om det menes at 100 skal øremerkes til kilderegistrering (på ulike nivåer). Noe jeg i og for seg ikke er uenig i.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

PetterOK, jeg var ikke klar over denne sikkert varslede økningen.Men poenget er jo å øke inntektene på en eller annen måte. Det må til for å heve kvaliteten og mengden av publiseringer.Økningen av kontigenten er et virkemiddel, flere medlemmer en annen, eller en kombinasjon. I tillegg må nytenkning til når det gjelder publiseringer.

[Gjest Henning Andersen]

Spørsmålet var om det er rett av Dis-Norge å ta seg betalt for en tjeneste Dis-Norge tilrettelegger; svaret er et absolutt 'ja'. Og heldigvis er det slik at dette bestemmer Dis-Norge helt uten innblanding av hva ikke-medlemmer skulle mene!Jeg er av den oppfatning at det er langt tryggere å bidra med kilder til en sterk forening, enn å være med på å bygge opp om en privatdrevet nettside - noe man ved selvsyn kan se i andre tråder her på brukerforumet, der nettstedeier 'truer' med nedleggelse titt og ofte pga manglende positive tilbakemeldinger. En demokratisk drevet forening har nok ikke den samme 'frihet' til å legge ned nettsiden, eller for den saks skyld, true om å gjøre det.Å velge benytte seg av slike 'betaltjenester' det her er snakk om er en høyest frivillig sak, at enkelte kanskje føler en sterkt økende kildeutleggelse truende mot egne nettsider kan jeg godt forstå som en (dårlig) skjult agenda.Å drive en forening koster penger, og økte inntekter vil styrke en forenings mulighet for å øke aktivitetene. Økte aktiviteter gjør en forening mer interessant - er det en mer interessant forening man frykter her?Vi må også huske på at økt nettsøkaktivitet betinger raskere servere og større båndbredde, dette koster også endel penger - men dét merker kanskje ikke dere som driver et privatdrevet nettsted noe særlig til..?

[Gjest Jan Erik Aas]

Enkeltpersonene som har bidratt i DIS-gravminner har sikkert også hatt kostnader.Tilgjengeligheten til kilder blir minimale når de spres på forskjellige CD-er. Hvordan skal det gå når man er på jakt etter spesielle personer som tilfeldigvis ligger på en av CD-ene, i forhold til en i DIS-gravminner? Hva om man kun er interessert i noen få?For meg, som tidligere sagt, er tilgjengelighet til kildene hellige.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg vil bare støtte Lars Ove her. Hva som berettiger kontingentens størrelse må jo ses på bakgrunn av hva medlemmene får igjen. For NSFs medlemmer er det snakk om håndfaste gjenytelser, men også om nettressurser. For DIS-Norges del er det langt mer avhengig av hvor medlemmet bor og hvilken anledning vedkommende medlem har til å ta del i aktiviteter lokalt. For begge foreningers vedkommende må en kontingentøkning kunne rettferdiggjøres ikke i forhold til økte kostander, men i forhold til nye ytelser. Her er det et markedsføringsspørsmål, men igjen først og framst et prioriteringsspørsmål. Hva vil vi og hvor går vi?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Henning (66)Nei foreninger som får økonomisk støtte kan nok ikke klage eller 'true' med nedlggelse. Men jeg kan!Jeg bruker tusenvis av timer og tusenvis av kroner hvert år for å tilrettelegge og tilgjengeliggjøre informasjon uselvisk til slektsforskere, og da er en takk eller en tilbakemelding det minste jeg kan forlange.Men hva mener du med dette?: sitat:'Å velge benytte seg av slike 'betaltjenester' det her er snakk om er en høyest frivillig sak, at enkelte kanskje føler en sterkt økende kildeutleggelse truende mot egne nettsider kan jeg godt forstå som en (dårlig) skjult agenda.'Hvilke betalingstjeneste og hvem er det som kan føle seg truet?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Selvfølgelig er det fint at ting er gratis. Men jeg ser heller ikke problemet med at noen vil ta seg betalt. Man betaler da for andre produkter og tjenester.Siden CD-er med gravminner fra Sør-Østerdalen er nevnt av Jan Erik Aas (60), vil jeg si litt som styremedlem i Sør-Østerdal Slektshistorielag, som er utgiver. CD-er med registrerte og fotograferte gravminner fra hele Sør-Østerdalen (Elverum, Åmot, Stor-Elvdal, Rendalen, Trysil og Engerdal) ble ferdigstilt i 2005 og 2006 og oppdateres med jevne mellomrom. I alt dreier det seg om 16.000 bilder fra 32 kirkegårder. Det er riktig som Petter sier i (62) at prisene varierer etter hvor omfattende materialet er. Den dyreste CD-pakka (Elverum) koster 600 kroner og inneholder 4 CD-er.Etter at CD-ene var ferdigstilt ble det luftet i styret om hele materialet skulle doneres til DIS, slik at det kunne innlemmes i DIS-gravminner. Det var særlig jeg som ivret for dette, og stemningen i styret var ikke negativ. Men sommeren 2007 ble disse CD-ene fra Sør-Østerdalen tatt opp i et tema på DIS sitt Slektsforum, der de ble kritisert av noen sure DIS-folk, bl.a. Jan Erik Aas, som kalte dette en hån mot DIS sitt prosjekt (Lenke). Dette var selvfølgelig ikke hyggelig, og førte til at planene om å donere bildene til DIS ble lagt på is. Jan Erik Aas med flere kan derfor takke seg selv for at materialet for Sør-Østerdalen den gang ikke ble donert til DIS.Imidlertid er jeg fortsatt av den oppfatning at materialet etter hvert bør overføres til DIS, og jeg tror at dette vil skje. Men inntil videre selges de i CD-form som før. Hvis DIS-medlemmer i mellomtida vil kaste bort tida på å fotografere gravminner i Sør-Østerdalen, så vær så god! Ser at minst én alt er i gang.Når det gjelder gravminner i Elverum ligger dette forresten allerede ute på nettet – gratis (men uten bilder).

[Gjest Liv S. Hansen]

Hvorfor går ikke denne debatten på DIS-forumet? Har den noe her å gjøre hvor vi alle er lykkelige over arkivenes generøsitet? DIS skal ha all honnør for alt de har transkribert gratis, og som er blitt lagt ut her på DA.Men gravstøtter avbilda ukritisk på nett tar jeg avstand fra. Gjenlevende burde ha vært spurt om dette. Dette er noe ekle greier synes jeg.Men la DIS gjøre hva de vil. Alle vil vi vel være medlem av alle foreninger som gir oss noen fordeler, men en må velge. Selv er jeg medlem av 5 slektsrelaterte foreninger som også gir ut tidsskrifter, og det er nok for meg. Og da i tillegg til dette dyre svenske Genlineabbonementet som iallefall jeg må ha store deler av året.Og vær snille, ikke sammenlign oss med svensker.Hilsen Liv ved svenskegrensa

[Gjest Otto Jørgensen]

til (71) nå var jo innlegget og tema som startet dene diskusjonenn lagt her av personer som ikke er særlig glade i DIS (?)

[Gjest Tore H Vigerust]

Å kreve at etterkommere og gjenlevende til avdøde personer skal samtykke hvis et bilde av en gravstøtte skal publiseres, er som å kreve at butikkeiere og gårdeiere skal samtykke hvis bilde av en butikk og en gård skal legges ut på nettet. Eller kreve at alle i en by skal samtykke i at et bilde av byen legges på nettet.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Liv S. Hansen (innlegg 71) må selvsagt få lov til å mente hva hun vil om avbilding av gravminner, men jeg finner påstanden hennes om at gravstenene ukritisk er avbildet som nærmest absurd.DIS-Norge har tilogmed tatt opp spørsmålet med Datatilsynet. Se svaret deres:[url="http://www.disnorge.no/arkiweb/filer_alle/gravreg/Datatilsynet.pdf>LenkeSe ellers nærmere info på siden

[Gjest Jan Erik Aas]

70: Jeg har kun vært et menig medlem av DIS, så hvis DIS får skylda for det jeg måtte finne på, beklager jeg det.Ellers visste jeg ikke at gravminnene i Elverum lå gratis søkbart ute på nettet.