[#77651] Preposisjonsbruk (i/på) ved geografiske navn

[Gjest Tore S. Falch]

Til Ola Ljødal (48):Det er vel ikke snakk om ''noen styring av preposisjonene'' fra Arkivverkets side - da tror jeg nok du tillegger dem for stor makt. Derimot mener jeg at statsarkivenes navn bør være i samsvar med almindelig språkbruk.Vi snakker om ''Norsk Tipping på Hamar'' og om ''Vikingskipet på Hamar'', vi husker han Lars som var ''på Hamar med slakt'' - og jeg er sikker på at du som hedmarking sier at du har vært ''på Hamar en tur''?Tilsvarende snakker vi f.eks. om ''Sølvverket på Kongsberg'' og om ''Den Kongelige Mynt på Kongsberg'' - og en av deltagerne i denne debatten bor sogar ''på Kongsberg'' (se innlegg 16).Som jeg skriver i innlegg 2, beskriver preposisjonene i statsarkivenes offisielle navn bare arkivenes fysiske beliggenhet - de ligger bl.a. i Oslo og på Hamar, i Trondheim og på Kongsberg. Jeg synes variasjonen i preposisjonsbruken ved stedsnavn er en fin nyanse i det norske språk (- selv om det altså er umulig å gi en vanntett regel for når vi bruker det ene og når vi bruker det andre). Nettopp Arkivverket i egenskap av nasjonens kollektive hukommelse bør føle et ansvar for å bidra til bevaring av denne språklige nyansen. Derfor bør det hete Statsarkivet PÅ Hamar og Statsarkivet PÅ Kongsberg.

[Gjest Kjell Halvorsen]

Tore, etter 4 gjentakelser tror jeg de fleste har fått med seg at du er ubekvem med å måtte akeseptere Arkivverkets konsekvente bruk av preposisjonen 'i' ved betegnelsen av statsarkivene i byene Oslo, Hamar, Kongsberg, Kristiansand, Stavanger, Bergen, Trondheim og Tromsø :-)). Hvis du står ved ditt eget utsagn i (47) 'det finnes ingen almengyldig og landsdekkende regel for preposisjonsbruk ved norske stedsnavn' - virker det på meg som om du har en selvmotsigelse her, eller er dette utsagnet kun gyldig for privatpersoner og ikke offentlige institusjoner ?

[Gjest Tore S. Falch]

Til Kjell Halvorsen (52):Joda, jeg ser at jeg svært så tydelig nå har fått frem min mening om Arkivverkets bruk av preposisjoner i to av statsarkivenes navn, og jeg kan godt legge akkurat den ballen død nå (d.v.s. etter denne tråden...).Men det ligger da ingen selvmotsigelse i det jeg har skrevet? Mitt poeng i (47) var at vi ikke klarer å formulere en språkregel for når vi bruker ''på'' og når vi bruker ''i''. Likevel kan vi konstatere at vanlig språkbruk tilsier ''på'' foran noen stedsnavn og ''i'' foran andre - selv om vi altså ikke alltid helt kan forklare hvorfor det er slik. Hamar og Kongsberg tilhører definitivt den gruppe stedsnavn der ''på'' er den vanligste preposisjonen i almindelig språkbruk, og derfor mener jeg at... - ja, dere vet hva jeg mener!(Det skulle forresten vært interessant å få vite om dette har vært gjenstand for diskusjon innad i Arkivverket. Statsarkivet på Kongsberg ble opprettet så sent som i 1994 - er det noen arkivansatte fra dengang som husker om dette ble diskutert da?).

[Gjest Tore S. Falch]

Til Kjell Halvorsen (52):Joda, jeg ser at jeg svært så tydelig nå har fått frem min mening om Arkivverkets bruk av preposisjoner i to av statsarkivenes navn, og jeg kan godt legge akkurat den ballen død nå (d.v.s. etter denne tråden...).Men det ligger da ingen selvmotsigelse i det jeg har skrevet? Mitt poeng i (47) var at vi ikke klarer å formulere en språkregel for når vi bruker ''på'' og når vi bruker ''i''. Likevel kan vi konstatere at vanlig språkbruk tilsier ''på'' foran noen stedsnavn og ''i'' foran andre - selv om vi altså ikke alltid helt kan forklare hvorfor det er slik. Hamar og Kongsberg tilhører definitivt den gruppe stedsnavn der ''på'' er den vanligste preposisjonen i almindelig språkbruk, og derfor mener jeg at... - ja, dere vet hva jeg mener!(Det skulle forresten vært interessant å få vite om dette har vært gjenstand for diskusjon innad i Arkivverket. Statsarkivet på Kongsberg ble opprettet så sent som i 1994 - er det noen arkivansatte fra dengang som husker om dette ble diskutert da?).

[Gjest Else B. Rustad]

Til Tore: Nå er jeg jo pensjonist, og ikke lenger arkivansatt, men ja, det ble diskutert! Både innad og oppad!Mvh Else B.

[Gjest Ola Ljødal]

Til Tore - 51. Vi sier begge deler, noen ganger det ene og noen ganger det andre. Jeg har ofte vært i Hamar, men jeg har like ofte vært på Hamar. Det er alt ettersom. Vikingskipet ligger like mye i som på Hamar, det samme gjør Norsk Tipping, og Prøysen kunne like gjerne skrevet at han var i Hamar med slakt. Det ville vært like korrekt.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Språket forandres umerkelig. Kanskje din erdaring Odd, er et resultat av at det beveger seg fra på Hamar til i Hamar ? Jeg vet ikke.

[Gjest Helge Hålåsæter]

Som du skjønner, skulle det være erfaring. (Jeg har litt finger-trøbbel)

[Gjest Odd Sørås]

Det meste som kan seiast i denne debatten er vel sagt, men nei Ola (56), eg trur det ville vore unaturleg for Prøysen i 1940-åra å skrive at han Lars var 'i' Hamar med slakt (eg er rett nok romsdaling og ikkje hedmarking, men har slektsrøter i/på Ringsaker!). Dei siste tiåra har språkkjensle og språkbruk endra seg på dette området - årsakene til det har fleire vore inne på tidlegare. Men dette er ein gjevande debatt for oss slektsgranskarar som bør vere interesserte i spørsmålet om preposisjonar ved stadnamn både i notid og fortid.Vil minne om at mange slags opplysningar om stadnamn kan finnast i det framifrå 'Norsk stadnamnleksikon' som Nasjonalbiblioteket no har lagt på nettet:Lenke

[Gjest Reidar Oddløkken]

Fint leksikon i 59, men er ikke helt enig med det når det gjelder egen bygd, det står at Folldal har navn etter elva Folda, men jeg har egentlig ikke hverken sett eller hørt annet enn Folla, Folda er vel ei fjordarm i Nord-Trøndelag? Men det er mulig at det har vært Folda 'stygg-gammelt' bak i tiden.

[Gjest Tore S. Falch]

Til Ola Ljødal (56):Du skriver om ''på'' eller ''i'' ved bynavnet Hamar at ''vi [- hvem er forresten ''vi''?] sier begge deler, noen ganger det ene og noen ganger det andre. Jeg har ofte vært i Hamar, men jeg har like ofte vært på Hamar. Det er alt ettersom. Vikingskipet ligger like mye i som på Hamar, det samme gjør Norsk Tipping.''Hvis du gjør et google-søk på ''Norsk Tipping i Hamar'', får du ca. 100 - ett hundre - treff. Hvis du derimot søker på ''Norsk Tipping på Hamar'', får du 7230 treff.Hvis du søker på ''Vikingskipet i Hamar'', får du 13200 treff, mens et søk på ''Vikingskipet på Hamar'' gir 57600 treff.Hamar har en viktig i plass i norsk skøytehistorie, så for moro skyld kikket jeg på tema 76131 her i dette forumet. Det handler nemlig om skøytehistorie og har så langt 750(!) innlegg. I disse innleggene brukes formen ''i Hamar'' to ganger, mens ''på Hamar'' brukes syv ganger.Du har nok derfor litt rett i at ''på'' og ''i'' brukes litt om hverandre, men det vanligste er uten tvil ''på Hamar'' - og jeg tror nok at det er det som stort sett blir sagt hamarsinger imellom. For meg er det en betydningsforskjell mellom ''på Hamar'' og ''i Hamar'' - når jeg sier ''på'', snakker jeg om en geografisk beliggenhet i gamle Hamar by og den nærmeste tettbyggelsen, mens ''i Hamar'' for meg betyr kommunen Hamar, både den administrative enheten og den geografiske storkommunen Hamar med bl.a. den gamle Vang kommune.Det er nettopp denne språklige nyansen jeg synes det er verdifullt å ta vare på.

[Gjest Jan Erik Aas]

Ja, det skjer stadig endringer i språket.Ingen av Preposisjonene, i eller på, kunne brukes på enkelte steder før i tiden.Grenda Strømmen, lengst nord i Alvdal, er et eksempel der folk hverken sa i eller på Strømmen. De sa heller oppme Strømmen (de hadde også en helt annen form og uttale for ordet Strømmen enn i dag).

[Gjest Marianne Hella]

Språket forandrer seg, og preposisjonen PÅ er vel den som eter seg inn på andre preposisjoners område. Plutselig er man 'god på' ting i stedet for 'god til'. Det verste er jo at slike formuleringer smitter - selv om det høres feil ut i begynnelsen, og til og med irriterende, tar man seg brått i å si 'god på' selv! Språket er jo egentlig talen, det muntlige - vi snakket nok i tusener av år før vi begynte å skrive. Språkstridene handler alltid om skriftspråket, og viser bare at skriftens natur, med til dels rigide regler, ikke klarer å holde følge med talespråkets raskere utvikling. Som mange andre irriterer jeg meg over ungdommens tendens til å si 'sj-' i stedet for 'kj-'. Det er ikke lenger kirka som ligger oppe på haugen, men sjirka! Interessant nok hørte jeg i Språkteigen (søndag, P1, 09.30) hvordan det i gammel til ble uttalt med ren k-lyd, kirke med ki- uttalt som i kiwi! Så en gang gikk nok folk og irriterte seg over denne ungdommen som sa 'kjirke' og ikke 'kirke'..... :)En liten digresjon. Bare et lite hjertesukk over at 'på Hamar' kan være så historisk og så riktig og så musikalssk i øret det bare vil - men sprer 'i'-formen seg, er det umulig å stå i mot....

[Gjest Tore S. Falch]

Til hjertesukket i (63):Jo, det er nok så det - men det er vel ikke Arkivverkets oppgave å gå foran i denne utviklingen...?

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Til diskusjonen om institusjonsnavnene Statsarkivet i Hamar/Kongsberg:Selv sier jeg vel til vanlig 'på Hamar' og 'på Kongsberg' når jeg snakker om byene, men når det gjelder institusjonsnavnene mener jeg de bør bevares som nå, med i-preposisjon. Dette av flere grunner. 'Statsarkivet i Hamar' klinger godt og er innarbeidet i de flestes bevissthet (i hvert fall hos oss som har brukt arkivet en stund). Videre har i-preposisjonen lang tradisjon. Fra 1917, da institusjonen ble etablert, het den Stiftsarkivet i Hamar, og fra 1919 Statsarkivet i Hamar. Som historisk interesserte burde vi vel være opptatt av å ta vare på tradisjoner? Dessuten bruker Arkivverket i-preposisjon i de andre statsarkiv-navnene, slik at det nok er mest ryddig å bruke 'i' når det gjelder Hamar og Kongsberg også. For ikke å snakke om alle de unødvendige kostnadene ved en slik navneendring…

[Gjest Tore S. Falch]

Til Ronny Rismyhr Haugen(65):Du sier at arkivet på Hamar etter oprettelsen i 1917 het Stiftsarkivet i Hamar, og det har du rett i. Og her har vi jo nettopp et eksempel på den fine nyansen mellom ''på'' og ''i'' som jeg beskriver i mitt innlegg 2:''Hadde Statsarkivet på Hamar vært et arkiv for Hamar kommune, ville det ha vært riktig å bruke preposisjonen I, og det er riktig å snakke om Kommunearkivet i Hamar. Men når det gjelder Statsarkivet, beskriver jo preposisjonen bare selve beliggenheten på Hamar, ikke arkivets administrative tilknytning.''Stiftsarkivet ble opprettet som arkiv for Hamar stift (som bestod av Hedmarkens amt og Kristians amt). Dermed beskriver navnet ''Stiftsarkivet i Hamar'' en administrativ tilknytning til Hamar stift, ikke en geografisk beliggenhet på Hamar.Og ja, jeg er enig med deg at vi som historisk interesserte burde være opptatt av å ta vare på tradisjoner, men det må også gjelde språklige tradisjoner. Og noen store kostnader kan det umulig være snakk om - brevark og konvolutter kjøpes da inn med jevne mellomrom uansett, og et nytt dørskilt skal jeg gjerne spandere!

[Gjest Ronny Rismyhr Haugen]

Jeg skjønner hva du tenker på, Tore. Men institusjonsnavnet 'Statsarkivet i Hamar' er nå engang så innarbeidet at det likevel bør få lov til å bestå. Det er heller ikke noe galt i å bruke 'i' her.

[Gjest Tore S. Falch]

Jeg er nok ganske sikker på at navnet kommer til å bestå, ja, så lenge arkivet ligger på Hamar (- så da slipper jeg å bruke sparepengene mine på et nytt dørskilt!).Nå skal det sies at diskusjonen om akkurat dette forholdet ble litt større enn jeg hadde tenkt da jeg nevnte det for første gang i innlegg 2. Da hadde jeg egentlig bare lyst til å trekke diskusjonen om ''på'' eller ''i'' foran stedsnavn inn i ''vår'' verden, for som slektsforskere har vi jo et forhold til statsarkivene. Og ettersom jeg har en tett forbindelse til Hamar og i perioder har vært en hyppig gjest på Statsarkivet der, syntes jeg dette var en passende tråd for en diskusjon om arkivets navn - selv om jeg nok skjønte at dette var et tapt slag...

[Gjest Tore S. Falch]

Til Knut Skorpen (36) og Jan Erik Aas (62):Ved enkelte grende-, gårds- og plassnavn brukes andre preposisjoner enn ''på'' og ''i''. I forord- og innledningsbindet til Oluf Ryghs ''Norske Gaardnavne'' står det følgende om preposisjonsnavn på s.16:''Saaledes kan man kalde Gaardnavne, der stadigt bruges med en foransat Præposition. Der gives nu endel Navne af denne Form i enkelte Dele af Landet; almindelig Udbredelse synes de ikke at have. Som Exempler kunne anføres ''unde Bergo'', ''unde Bergi'' (Valdres, Hallingdal), ''unde Aase'' (Hallingdal), ''unda Brote'' (Nordhordland), ''onde Lendaa'' (Søndfjord), ''onde Naavinne'' (Søndfjord); ''paa Bakka'' (Hallingdal); ''me Vatne'' (Søndfjord), ''me Straumen'' (N. Helgeland); ''pund Aasen'', ''pund Forsæ'', ''pund Kallen'', ''pund Staven'', ''pund Tinden'' (alle disse Navne med ''pund'' fra Nordland).''Rygh skriver videre at ''Paa de fleste Steder bruges saadanne Navne nu kun om smaa Brug, som ikke kunne være synderlig gamle''.I Nord-Østerdalen finner jeg flere slike navn: ''nord i Hauga'', ''opp i Lien'' (Alvdal); ''ne me Folla'', ''opp me Ælva'', ''opp i Huse'', ''nord i Dølin'' (Folldal); ''øst i Ænga'', ''bort i Hauga'' (Tolga); ''oppå Vanga'', ''øst unde Bakka'' (Os); ''me Fåssa'', ''ne me Bagga'', ''me Stor-Pæra'', ''bort me Hællauomm'', ''me Pållsomm'', ''me Salva'' og ''bort me Nordlanna'' (Kvikne/Innset).Antagelig er mange av disse formene gått ut av bruk siden Ryghs tid, men jeg har hørt tilsvarende former på Røros, litt lengre nord.

[Gjest Harald Jarl Runde]

Til 69): Her i Naustdal i Søndfjord har me framleis onde Lid og onde Heia. Og i Gaular finn me onde Land.