[#78076] Riddermennsmenn

[Gjest Jarle Grøhn]

Kan noen forklare meg hva det menes med begrepet/tittelen 'riddermennsmenn' som opptrer i kilder på 1500-tallet? Har søkt etter det på nettet, men begrepet finnes knapt nevnt i det hele tatt.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Adelsmenn som ikke hadde mottatt ridderslaget (væpner) iflg. Medeltidens ABC og Historisk Leksikon

[Gjest Jarle Grøhn]

Ok. Takk for hjelpen!

[Gjest Tore H Vigerust]

egentlig riddermatsmannkan også forklares som en ridders tjener (og adelig)ordet brukes før ordet adel introduseres i nordiske språk

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ok, gjerne stormann eller 'frälse'. Her var det vel spørsmål om 1500-tallet.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hva sier KLNM?Altså Kulturhistorisk Leksikon for Nordisk Middelalder (1956-1978).Mvh Are

[Gjest Finn Oldervik]

Leksikonet seier ikkje noko særleg anna enn det vi har fått vite av Kamsvaag Berntsen og Vigerust. Om ein slær opp på ordet riddarmandsmand blir en vist videre til væpnar, der ordet vert forklart om lag slik som Tore gjer i innlegg (4), berre litt meir utførleg om opphavet. For Noregs del vert det vist vidare til Titulaturar, uten at ordet riddarmandsmand er nemnd der.

[Gjest Lars Løberg]

Det er mulig at det kan ligge en annen dimensjon i begrepet også. Som Tore sier (4), er betydningen av riddersmatsmann egentlig ridders tjener, men om dette også automatisk gjør ham til væpner, er vel diskuterbart. Jeg aner i hvert fall en potensiell uklarhet i hvorvidt det er ridderens tjener i dennes funksjon som statstjenestemann eller som hans tjener i en hvilken som helst funksjon.Jeg vil anta at væpner, så vel som ridder, var tittel knyttet til funksjon, og at adelsmann uten statstjenestefunksjon altså ikke var væpner.

[Gjest Finn Oldervik]

Etter som jeg forstår det nevnte leksikonet, så var aldri riddersmandmand brukt i betydningen ridders tjener i Norden, selv om ordets eller begrepets opphav hadde en slik betydning i tyskspråklige områder av Europa. Ordet kunne her bli brukt om væpnere, slik som tidligere nevnt og der væpneren var av ridders byrd, men likevel ikke ridder. Senere utviklet ridder og væpner (riddersmandmand) seg til titler som delte ridderstanden inn i to sjikt eller sosiale lag. Vi ser det tydelig i gamle diplom i DN der ridderne alltid blir nevnt foran væpnerne. Leksikonen nevner også at ord som knabe/knape og svein av og til kunne bli brukt i en liknende betydning.

[Gjest Lars Løberg]

Poenget jeg prøvde å komme fram til var at adelen nok var delt i tre sjikt, ikke to: riddere, væpnere og tittel- (og embets-) løse adelsmenn. Den siste gruppen var det naturlige rekrutteringsgrunnlaget for væpnersjiktet, men ikke alle kom dit. Hvor stor den tittelløse andelen var, varierte sjølsagt over tid.

[Gjest Tore H Vigerust]

Min omgang med kildebeleggene for riddermatsmann i nordiske og nordtyske kilder førte meg til den tanke at begrepet mer skulle samle adelige, i steden for å skille dem. Begrepet kommer altså mer som en avløsning av tidligere tiders skarpe skiller i klasser adelige, slik en leser det av titulaturer.Husk at i dansk område avvikles nyutdeling av væpnertittelen allerede omkring 1536, i Norge muligens samtidig. Altså ingen ny væpner i Danmark eller Norge etter denne tid. Også et tegn på at skillene blant den 'etablerte' adelen utviskes. I jysk, sønderjysk og fynsk materiale ca 1500 /- 20 år blandes både riddere, væpnere og andre (utitlede) adelige i gruppen riddermandsmand. I disse landskapene tror jeg kan se økt likhet innenfor de regionale adelige korporasjonene. Er man medlem der - i korporasjonen - som man burde, får man gruppetilhørighet i adelen = riddermandsmand. Den korporative adelens samlingshus lå bl a i Viborg og Odense.

[Gjest Jarle Grøhn]

Skjønner at dette er noe som ikke er helt avklart. I såfall kan dette brevet i DN (XV, nr. 669) fra 1557 synes å støtte Vigerust (11):'Wij Christiann thenn tridie met Gudtz naade, Danmarckis Norgis Wendis och Gottis koniing Hertug wdj Slesuig Holstenn Stormarenn och Dytmerskenn Greffue wdj Oldenborg och Delmenhorst Helsze etther alle wore kiere tro wndersotte giestlige och werdtzlige Ridermendtzmendt kiøpstedtz mendth Bønnder och meniige almuge som bygge och boe offuer alt wort Rige Norge...'Det norske folk deles her av Christian III altså inn i fem hovedgrupper; geistlige, 'ridermendtzmendt' (adel), kjøpmenn, bønder og allmuen.

[Gjest Finn Oldervik]

Tja, er det ikkje berre fire då? Geistlege og verdslege riddermendsmenn ser då ut til å vera omtala som ei gruppe? Eg ville no sagt at bønder og menige allmuge også er å oppfatte som ei gruppe, dvs at bøndene er ein del av 'den menige almuge'.

[Gjest Jarle Grøhn]

Jo det kan godt være, det første ihvertfall. Lurte litt på det selv også i ettertid av innlegget.