[#80062] Var Fru Johanne til Asdals farmor en von Everstein eller en Stenbrikke?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Gotskalk Andersen Stenbrikke.Om Johanne Andersdatter var en Stenbrikke, ville Johanne Andersdatter til Asdal og Gotskalk Andersen Stenbrikke vært beslektet i 3.ledd.Jeg vet ikke hva Munthe og Bugge har benyttet, av kilder, men mest sannsynlig er det som nevnes av Tom Askerøi i innlegg 223 i debatt 1614:. Adolf Hoffmeister: Zur Genealogie und Geschichte der Grafen von Everstein in Pommern (Monatsblätter der Ges. für Pommerische Gesch. u. Altertumskunde, 1937, Hefte 2, s. 17-28) Som nevnt tidligere skriver Munthe at: Albert greve av Eversteins sønnedatter var Johanne Andersdatter, som igjen var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter). Albert av Everstein var således tippoldefar til både Gotskalk Andersen og Johanne II Andersdatter til Asdal. (Iflg. Munthe)'Mundtes Vore Fælles Ahner ble utgitt i bokform i 1941 og her beskriver forfatteren at 'Fru Johanne fikk i 1421 pavelig dispensasjon til at egte Gotskalk Andersen til Kokkedal selv om de var beslektet i 4de led'. Giftemålet ble ikke fuldbyrdet. Gotskalk egtede isteden Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne, der senere ble gift med fru Johannes søn, hr. Anders Nielsen Banner til Vinstrup.''På grunnlag av Munthes bemerkninger i innledningen til Vore Fælles Ahner, tillater vi svært å betvile at han -med Thiset som rådgiver-har oppkonstruert en Eberstein-stamtavle for fru Johanne Andersdatter til Asdal - men at såvel han som hr.Thiset har hatt sterkt belegg for at den eldre fru Johanne Andersdatter virkelig var datter av grev Anders Albertsen Eberstein likesom sistnevnte har vært en av stamfedrene til hr. Gotskalk Andersen til Kokkedal. Dessuten motsier Asdal-fruens rikdom og slektens velstand forøvrig 'ubetydelige slekter'på ahnetavlen.' 'Vi velger derfor fremdeles å tro at grev Anders Eberstein, og ikke Albert Stenbrikke, var oldefar til den myndige borgfrue til Asdal.'Det hadde vært fint med noen flere innspill og tanker vedrørende Johanne Andersdatter. Everstein eller Stenbrikke? Nevnt i debatt 1614 (211-230) – debatt 16937 nevnes fra 86-100 – debatt 79920 (8, 17-19).Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Obs! Her er første halvdel av innlegget blitt borte!Har prøvd å få det til flere ganger og det skjer det samme hele tiden. Alt står der når jeg retter, men når jeg prøver å legge det inn forsvinner halvparten av teksten.:-((

[Gjest Svein Tislevoll]

Hei Rigmor, interessant. Stammer også etter henne. Har hørt nå at det blir hevdet av noen, at bildet (Maleriet) av Johanne skal være falskt, har du hørt noe om det ?V.h.Svein

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Svein :o)Nei, jeg vet ingenting om maleriet desverre.Når det gjelder resten av innlegget mitt, som bare forsvant, så har jeg sendt en mail til Yngve Nedrebø, med hele teksten og håper at han vil være meg behjelpelig med å få det på plass :o)*Smil* fra Rigmor

[Gjest Svein Tislevoll]

Ok, han er jo flink og får det sikkert på plass. *smil* tilbake og fin dag.V.h. Svein

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

O.K. Da prøver jeg på nytt selv :o)Fikk tilbakemelding om at det sikkert var p.g.a. at jeg hadde noen tegn i oppsettet som ikke burde være med. Nå har jeg fjernet de, så får me sjå koss det går :o)Fru Johanne til Asdals farmor Johanne Andersdatter, skal ha vært en datter av Anders Albertsen av Everstein. Sønn av Albert I til Ørnehoved av Everstein d. 1289 og Grevinne Marianne Pedersdatter.Johanne Andersdatters sønnedatter Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal var første gang gift med Ridderen Bonde Jensen Due d. 1420. Etter Bonde Jensen Dues død, fikk Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal i 1421 av paven dispensasjon til å gifte seg med sin firemenning Gotskalk Andersen til Kokkedal. Begge nedstammet i fjerde ledd fra Albert greve av Everstein. Dette giftermålet fant imidlertid aldri sted. Gotskalk ektet isteden Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne og Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal giftet seg i 1425 med Niels Eriksen Banner til Vinstrup. Han døde i 1447 og han etterlot seg fru Johanne Andersdatter til Asdal og fjorten barn i tillegg til de fire hun hadde fra første ekteskap med Bonde Due.Fru Johanne Andersdatter Panter til Asdal (Sappi) f. etter 1385 på Asdal, Hjørring, Danmark, d. 1479 Asdal, Hjørring, Danmark, grl. i Dueholm klosterkirke, var 'Kongelig lensmand i Vendsyssel'.Hun var datter av Anders Nielsen Panter Sappi f. 1350 til Asdal og Knivholt, d. (1405) før 14.mai 1406 og Ide Lydersdatter Holck f. omkr. 1360, d. omkr. 1426. Ide var datter av Lyder Holck og Elsif Christiernsdatter Vendelboe. Anders Nielsen til Asdal Panter Sappi var sønn av Niels Ovesen Panter av Asdal og Johanne Andersdatter. (Slekten Panter førte i blå skjold en panter, som var sjakktavlet i sølv og rødt.) Den første eier av Asdal, som kjennes, er hr. Niels Ovesen av den adelsslekt, genealogene etter dennes skjoldmerke benevner Panter. Niels Ovesen eide adskillig gods på disse kanter, foruten Asdal hadde han Skovgaard og Kærsgaard i Vennebjerg herred og Freistrup og Knivholt i Horns herred, Vendsyssel (ved Fredrikshavn). Han var en velstående og ansett mann, Sønnen Anders Nielsen Panter Sappi til Asdal og Knivholt, nevnes 1393, beseglet 1396 som forlover forliket på Lindholm og 1401 Kong Eriks Stadfestelse av Dronning Margrethes testamente. Han var 24.februar 1405 nærværende i Helsingborg i anledning av Jens Jensen Broks død, men var selv vistnok død før 14.mai 1406. Han var eier av bl.a. Skovgård, Knivholt og Freistrup, alle i Vendsyssel. [Danmarks Adels Aarbog, Thiset, Hiort-Lorenzen, Bobé, Teisen mfl., (Dansk Adelsforening), [1884 - 2005]., DAA 1892:109.] Etter Anders Nielsøn til Asdals død, giftet hustruen Ide seg ganske snart etter med ridderen hr. Lyder Kabel til Fuglesang. Det var ingen lykkelig begivenhet, i hvert fall ikke for datteren Johanne. Historien forteller at han var meget hard mot henne. [Danmarks Adels Aarbog, Thiset, Hiort-Lorenzen, Bobé, Teisen mfl., (Dansk Adelsforening), [1884 - 2005]., DAA 1925:426.]Om Fru Johanne til Asdals farmor, Johanne Andersdatter har jeg notert følgende: Usikker identitet: Johanne Everstein - Johanne Stenbrikke. Hun er nevnt å skulle være Johanne Andersdatter Everstein, men det er ukjent at Anders Albertsen (Everstein) skulle ha hatt noen døtre; Johanne, er i enkelte danske kildeutgaver er tillagt patronymet [Andersdatter], og, som ifølge Danmarks Adels Aarbog 1920, artikkelen ”Stenbrikke” av Anders Thiset, var hun datter av den Anders Aagessen (Stenbrikke) som nevnes mellom 1327 og 1360.Også J P Trap: ''Danmark, 5. utgave'', Hjørring amt, Bind VI, 1 (København, 1960), s. 211-212, under 'Asdal sogn' står det: ''Asdals historie føres tilbage til 1300 t., da hr. Niels Ovesen (Panter) og hans ægtefælle fru Johanne Andersdatter (Stenbrikke), ejede gården, der arvedes af deres søn væbner Anders Nielsen (Panter)''. Trap gir også omfattende litteraturhenvisninger vedr. Asdal. Trap, som antageligvis bygde på DAA 1920, kjente ikke til at fru Johanne Andersdatter [Panter] av Asdal ættet fra Eberstein.OBS! Anders Nielsen (Panter) arvet ikke Asdal. Han var død ved skiftet etter faren i 1419. Hans datter Johanne til Asdal arver derfor (som eneste levende barn) sin fars halvdel og det er hennes mann Bonde Due som opptrer på hennes vegne. Den andre halvdelen arves av Johannes tante Ingeborg Nielsdatter Panter og det er hennes mann Anders Jakobsen Lunge som opptrer på sin hustru fru Ingeborgs vegneSom tidligere nevnt var Johanne Andersdatter Panter til Asdal og Gotskalk Andersen beslektet i fjerde ledd - `firmenninger´, fra Albert I til Ørnehoved, Greve av Everstein som døde i 1289. Hvis dattersønn Albert/Albrecht Andersen (av en lite kjent jydsk slekt med et kors i våpenet) var far til Anders Albertsen som igjen var far til Gotskalk Andersen, og hvis sønnedatter Johanne Andersdatter I, var mor til Anders Nielsen,(Panter) som igjen var far til Johanne Andersdatter II til Asdal.Forstår jeg Munthe rett, hadde altså Albert I til Ørnehoved greve av Everstein (d. 1289) en datter. Hun må således ha vært gift med en mann ved fornavn Anders. Disse igjen får sønnen Albert Andersen, som igjen får sønnen Anders Albertsen, som igjen får sønnen Gotskalk Andersen, som blir gift med Kirsten Eriksdatter Gyldenstjerne. Kan denne eventuelle datteren til Albert I til Ørnehoved greve av Everstein ha vært gift med Anders Aagesen Stenbrikke?Kokkedals først kjente eier var en jysk adelsslekt kalt Stenbrikke. Våpenskjoldet var et korsdelt skjold. Slektens eldste kjente mann var Anders Aagesen, som i 1327 var vitne på Vendsyssel ting. Ser man på eierforholdene vedrørende Kokkedal ser det slik ut: (1327-1386) Anders Aagesen Stenbrikke (1386-1407) Albret Andersen Stenbrikke (1407-1432) Anders Albretsen Stenbrikke (1432-1450) Godske Andersen Stenbrikke (1450-1454) Niels Godskesen Stenbrikke (1454-1520) Anders Nielsen Banner (NB! Sønn av Niels Eriksen Banner og Fru Johanne til Asdal) Han ble gift med Gotskalk Andersens enke Kirsten Eriksdatter Gyldenstjerne (1520-1554) Erik Eriksen Banner (1554-1575) Frands Banner (1575-1580) Karen Frandsdatter Banner gift LykkeDet hevdes altså at Greve Albert I til Ørnehoved av Everstein d. 1289 var tippoldefar til både Gotskalk Andersen f. omkr. 1395 og Johanne Andersdatter til Asdal f. omkr./etter 1385. Alternative linjer kan da være følgende:Albert I til Ørnehoved d. 1289 - Anders Albertsen av Everstein (nevnes 1299) g.m. NN - Johanne Andersdatter av Everstein g.m Niels Ovesen Panter (f. omkr. 1320, nevnes 1355 - Anders Nielsen Panter Sappi (f. omkr. 1350/60, nevnes 1393) g.m. Ide Lydersdatter Holck - Johanne Andersdatter Panter til Asdal.Albert I til Ørnehoved - NN Albertsdatter av Everstein g.m. Anders Aagesen Stenbrikke - Albret Andersen Stenbrikke g.m. NN - Anders Albretsen Stenbrikke g.m. NN - Gotskalk Andersen Stenbrikke. Om Johanne Andersdatter var en Stenbrikke, ville Johanne Andersdatter til Asdal og Gotskalk Andersen Stenbrikke vært beslektet i 3.ledd.Jeg vet ikke hva Munthe og Bugge har benyttet, av kilder, men mest sannsynlig er det som nevnes av Tom Askerøi i innlegg 223 i debatt 1614:. Adolf Hoffmeister: Zur Genealogie und Geschichte der Grafen von Everstein in Pommern (Monatsblätter der Ges. für Pommerische Gesch. u. Altertumskunde, 1937, Hefte 2, s. 17-28) Som nevnt tidligere skriver Munthe at: Albert greve av Eversteins sønnedatter var Johanne Andersdatter, som igjen var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter). Albert av Everstein var således tippoldefar til både Gotskalk Andersen og Johanne II Andersdatter til Asdal. (Iflg. Munthe)'Mundtes Vore Fælles Ahner ble utgitt i bokform i 1941 og her beskriver forfatteren at 'Fru Johanne fikk i 1421 pavelig dispensasjon til at egte Gotskalk Andersen til Kokkedal selv om de var beslektet i 4de led'. Giftemålet ble ikke fuldbyrdet. Gotskalk egtede isteden Kirsten Eriksdatter Gyldenstierne, der senere ble gift med fru Johannes søn, hr. Anders Nielsen Banner til Vinstrup.''På grunnlag av Munthes bemerkninger i innledningen til Vore Fælles Ahner, tillater vi svært å betvile at han -med Thiset som rådgiver-har oppkonstruert en Eberstein-stamtavle for fru Johanne Andersdatter til Asdal - men at såvel han som hr.Thiset har hatt sterkt belegg for at den eldre fru Johanne Andersdatter virkelig var datter av grev Anders Albertsen Eberstein likesom sistnevnte har vært en av stamfedrene til hr. Gotskalk Andersen til Kokkedal. Dessuten motsier Asdal-fruens rikdom og slektens velstand forøvrig 'ubetydelige slekter'på ahnetavlen.' 'Vi velger derfor fremdeles å tro at grev Anders Eberstein, og ikke Albert Stenbrikke, var oldefar til den myndige borgfrue til Asdal.'Det hadde vært fint med noen flere innspill og tanker vedrørende Johanne Andersdatter. Everstein eller Stenbrikke? Nevnt i debatt 1614 (211-230) – debatt 16937 nevnes fra 86-100 – debatt 79920 (8, 17-19).Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Svein Tislevoll]

Interessant.

[Gjest Tore H Vigerust]

Rigmor, det er først og fremst Diplomatarium Danicum og Danmarks riges breve og etterfølgeren i 'repertoriet' som inneholder det trykte kildestoffet. Gode navneregistre, som er opplysende.

[Gjest Iver Mosvold]

Arvid Selles kritiske artikkel vedr. Munthes ”Vore fælles aner”, i NST XXXII, s. 223-224, 1990, - går så langt at det fastslås at det aldri har eksistert noen Johanne Andersdtr Eberstein.Johanne Andersdtr Asdahl var ei Stenbrikke (flg.Selle).Jeg har til gode å se kritiske merknader til Selles kritikk av Munthe.IM

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Tore :o)Mener jeg har vært igjennom alt det du nevner der, uten at det bragte meg noe nærmere målet, men jeg kan selvfølgelig ha oversett noe.På den forrige p.c`n hadde jeg skrevet ned alt hva jeg hadde gått gjennom, brevnr. etc., men den krasjet desverre og mye må gjøres om igjen.Jeg syns det er flott med innspill og synspunkter på hvorvidt fru Johanne til Asdals farmor var en von Everstein eller en Stenbrikke.Arvid Selle hevdet at Anders Albertsen von Everstein ikke skal ha hatt noen datter Johanne, til tross for at denne Johanne er nevnt av både Munthe og Bugge.Har noen sett noe sted at Anders Stenbrikke hadde en datter Johanne?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Per Nermo]

(Rigmor/6:) Hvor er de to sitatene nederst i innlegg #3 hentet fra ? ;a) 'Mundtes Vore Fælles Ahner ble utgitt .... 'b) 'På grunnlag av Munthes bemerkninger ... tillater vi ... '

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Munthes 'Vore Fælles Ahner' har jeg skannet. Skulle jeg publisert det?

[Gjest Christoffer Owe]

Jeg kan bekrefte at den pavelige dispensasjonen nevner Godskalk Andersen og Johanne Andersdatter som beslektet i 4. ledd. Jeg sjekket det en gang for mange år siden.mvh Christoffer

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Per (11) Beklager, men jeg husker det ikke. Jeg har skrevet det ned i notater vedrørende Johanne Andersdatter. Skal lete litt for å se om jeg kan finne det igjen og da vil jeg gi deg beskjed.Lars Ove (12) 'Vore Fælles Ahner' er absolutt interessant.Christoffer (13) Noterte du noe vedrørende det at de var beslektet i 4. ledd?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Christoffer Owe]

Det var ikke noen opplysninger om personer eller slektsforhold utover dette så vidt jeg husker.Kilden er for øvrig denne: Acta pontificum danica : pavelige aktstykker vedrørende Danmark 1316-1536mvh Christoffer

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Fint å få på plass. Takk for det :o)

[Gjest Remi Pedersen]

Dette blir langt.Iver (9) har til gode å se kritiske merknader til Selles kritikk av Munthe. Så her kommer et forsøk.Først vil jeg sitere noe fra C.S.S. sin anmelding av boken 'Nachkommen Gorms des Alten', skrevet av S. Otto Brenner og utgitt av Personalhistorisk Institut, København i 1964. Anmelding står i NST XX, side 287.'Ifølge C. M. Munthe 'Vore fælles Ahner' nedstammet den bekjendte Fru Johanne Andersdtr. til Asdal i Jylland bl. a. fra Gorm den gamle. Dette bekreftes imidlertid ikke av Brenners bok. [.......] Når det gjelder Fru Johannes avstamning, er det forøvrig interessant å peke på at hennes farmor, Fru Johanne g. m. Niels Ovesen (Panter) til Asdal, ikke i noe brev er funnet omtalt med patronymikon. Farmoren er riktig nok i Registeret til Danmarks Breve fra Middelalderen, 1. rekke, bind IV. 358, forsynt med Andersdatter i parentes, men i verket J. P. Trap 'Kongeriget Danmark' nevnes hun eksempelvis under omtalen av Asdal kun som Fru Johanne.'Så med andre ord, Brenner har henne ikke med som etterkommer etter Gorm, og hun er ikke nevnt i samtidige kilder med patronym.I NST VIII, side 186, skriver H.S. om C. M. Munthe sin bok 'Vore fælle Ahner'. 'En feil som av denne grunn er innløpet i descendensrekken fra kong Olav den hellige til fru Johanne (det gjelder forbindelsen mellem slektene Eberstein og Gleichen) er påvist av den tyske forsker Adolf Hofmeister og omtalt i Mogens Bugges verk 'Våre forfedre' hvortil der henvises i en note i Raabes utgave. Feilen var for såvidt ikke så stor, fordi avstamningen fra kong Olav allikevel er i orden - bare på en litt annen måte enn oppgitt av Munthe'Det er dette Arvid Selle bygger på da han påstår at han ikke er så sikker om feilen ikke er så stor. Selle tviler også på at den tyske forsker Adolf Hofmeister har vært grundig nok. Og han slår fast med temmelig stor sikkerhet at Johanne Andersdatter til Asdal ikke stammet hverken fra kong Olav den Hellige.Selle sin begrunnelse er at han ikke fant Johanne Andersdatter Eberstein (som han kaller henne, navnet skal være Everstein og det burde kanskje Selle vite) ikke er nevnt som søster til Albert Andersen (Everstein). Han bruker deretter kontakten han har hatt med universitetslektor Knud Prange, som har sendt Selle en kopi av anmeldelesn av Brenner sin bok om Gorm. Prange skriver at Johanne savnes som søster til nr. 1157, og at hun snarere tilhører slægten Stenbrikke og ikke Eberstein. Selle har videre undersøkt DAA under Eberstein og ikke funnet noen Johanne, derimot finner ei Johanne som passer hans teori under Stenbrikke. Utfra at han ikke finner Johanne nevnt i DAA og ikke i Nachkommen Gorms des Alten konkluderer han med at hun er en Stenbrikke.Hva slags grunnlag har Selle brukt til å komme fram til denne konklusjonen? At hun ikke er nevnt i to bøker. Er dette et godt nok grunnlag for å trekke den konklusjonen han har gjort? Jeg synes ikke det. Han har ikke brukt noen samtidskilder. Grunnlaget hans stammer fra intet funn i en bok utgitt på 1960-tallet, at hun ikke står i DAA og en kopi av en anmelding av nevnte bok fra 1960-tallet. Når ble det opplest og vedtatt at siden en person ikke nevnt i 2 bøker (men er nevnt i 2 andre bøker), så er ikke denne personen av den påståtte avstamningen? De fleste slektsbøker har feil og mangler. Er det noen mulighet for at Brenner kan ha mangler i sin bok? Kan det være mangler og feil i DAA? Opplysningene Selle bruker fra DAA er fra før 1925, er de utdaterte og for gamle?Munthe skriver at ”Hun hadde seks brødre og arvet dem alle” og dette skal stamme fra manuskriptet 'Viffert Seefeldts 32 ahner' forfattet av Axel Urne til Brobygaard (1589-1653). Har Selle sjekket denne kilden?Den pavelige dispensasjonen bør la seg oppspore. Enten i Danmark eller i Vatikanet. Har Selle prøvd dette?Det har vært mye sammenblanding mellom slektene Eberstein og Everstein i Danmark. Dette har ført til en svært uryddig oversikt, spesielt siden begge slektene har brukt like fornavn. Selle har ikke hjulpet til å rydde opp i dette ved å bruke begge slektsnavnene i sin artikkel.Arvid Selle fester ikke sin lit til C. M. Munthe og Mogens Bugge sine beskrivelser av Johanne sine aner. Det kan være så, men hans lille artikkel i NST gir ingen vitenskapelige bevis, bare at han ikke finner henne nevnt i S. Otto Brenners ”Nachkommen Gorms des Alten” og en dansk universitetslektor anmeldelse av samme bok. Han har undersøkt DAA og kan ikke finne henne under Eberstein, kanskje ikke så rart med den sammenblandingen det har vært mellom slektene Eberstein og Everstein opp gjennom tidene. Han finner derimot ei Johanne Andersdatter Stenbrikke, datter av Albert Andersen Stenbrikke, gift med Niels Ovesen og trekker ut fra dette tynne grunnlaget at Johanne ikke stammer verken fra Olav den Hellige eller fra andre europeiske fyrstehus, i hvert fall ikke gjennom sin farmor Johanne. I så måte kan det synes rart at artikkelen slapp igjennom nåløyet og ble publisert i NST som anser seg selv som et genealogisk tidsskrift med en gjennomført vitenskapelig profil. Hvor er den vitenskapelige profilen i Arvid Selles artikkel? En persons avstamning kan vel ikke motbevises ved at hun ikke er nevnt i et bokverk, mens hun er nevnt i andre?Jeg er fullstendig klar over at det er opp til den som skriver en slektssammenheng å bevise at sammenhengen er korrekt, men noe som er nedskrevet av erfarne genealoger tidligere kan vel heller ikke avfeies uten at det foreligger bevis på det motsatte. Arvid Selle har ikke funnet noen bevis for sin påstand om at Johanne ”ikke stammer verken fra Olav den Hellige eller fra andre europeiske fyrstehus”, fordi han har vel neppe gått igjennom alle europeiske fyrstehus sine etterkommere fra tiden før Johanne ble født. Og at enkelte av dagens mer kjente genealoger og slektsforskere i Norge kan godta Arvid Selle sin kommentar så lett er for meg uforståelig. I mine øyne kommer han bare med synsing.Håper dere ikke ble lei av å lese :-)Remi

[Gjest Iver Mosvold]

(13) Fru Johanne og Herr Godskalk hadde altså 1-2 tippoldeforldre felles. – Noe som i denne sammenheng antyder en felles Stenbrikke-tilknytting. (Men utelukker dette ene faktumet at Fru Johanne likevel kan ha vært datter av Anders Albertsen Eberstein?)(9-10) At Selle konkluderer med at Fru Johanne må være ei Steinbrikke ut fra det faktum at det ikke finnes noen dokumentasjon for at Anders Albertsen Ebersteins hadde noen døtre, er vel noe forenklet fremstilling av Selles anliggende. Dessverre har jeg ikke Selles artikkel for hånden, men hans kritiske argumentasjon mot Munthe dreide seg (så vidt jeg husker) om flere forhold enn dette ene,Man kan selvsagt også så tvil om tvil om Fru Johanne var ei Steinbrikke, men som tematittelen antyder, i likhet med andre fremstillinger av Fru Johanne så fremstilles dette som et ”enten-eller”-spørsmål. – (Eberstein - Stenbrikke)At man ut fra en NEGASJON (som ex: Fru Johanne var ikke ei Eberstein) kan dra en POSITIV slutning (som ex: Fru Johanne er ei Steinbrikke), er jo normalt sett meget problematisk. -Vel også her ??(12). Kjempefint med en slik publikasjon, - særlig dersom teksten kunne bli søkbar, men det er vel ønsketenkning.IM

[Gjest Iver Mosvold]

-Beklager Remi.Mitt innlegg (18) ble lagt inn før jeg fikk lest ditt (17).IM

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Iver (18)Nei dette blir søkbart, og jeg publiserer i ettermiddag

[Gjest Remi Pedersen]

Kan vel også nevne at jeg har gått igjennom Detlev Schwennicke sin bok Europäische Stammtafeln Neue Folge, bind XVII fra 1998 der han tar for seg de danske von Everstein på plansje 83. Her står heller ikke Johanne nevnt, men jeg vil påstå at kvinner er veldig underrepresentert i tavlen. Av 38 etterkommere (inngiftede ikke medregnet) etter Ludwig I von Everstein (død 1284) og hustru Adela von Gleichen, er bare 9 av dem jenter. Det rimer ikke med statistikken og i mine øyne er nok antallet kvinnelige etterkommere i tavlen alt for lite.Remi

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Flotte innlegg (17) Remi og (18) Iver :o)Jeg vil igjen minne om at hvis Johanne Andersdatter var en Stenbrikke, så ville Fru Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal og Gotske Andersen være beslektet i 3. ledd og ikke i 4. ledd.Det blir spennende lesning Lars Ove :o)*Smil* fra Rigmor

[Gjest Christoffer Owe]

Dersom slektskapet mellom Johanne til Asdal og Gotskalk Andersen går gjennom Johanne Andersdtr. så begrenser det antallet foreldrekandidater. Det er vel ikke utenkelig at slektskapet går gjennom en annen person, men det virker lite sannsynlig.Nå er det også svært sannsynlig at navnet Albert/Albrecht i Stenbrikke-familien er arvet fra Eberstein-familien selv om jeg mener å huske at det ikke finnes bevis for at sammenhengen er som Munthe skriver. Men dermed stammer antakelig Johanne til Asdal fra Olav den hellige og europeiske fyrstehus både hvis Munthe/Bugge har rett og hvis Selle har rett. (Men ikke nødvendigvis om de alle tar feil...)mvh Christoffer

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Munthe skriver at: Albert greve av Eversteins sønnedatter Johanne Andersdatter,var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter).*Smil* fra Rigmor

[Gjest Christoffer Owe]

Jeg ser på www.roskildehistorie.dk (som man riktignok ikke skal stole for mye på) at Anders Albertsen Eberstein hadde en sønn Albert Andersen. Dvs. at Johanne Andersdtr. vil ha en bror Albert Andersen uansett om hun er en Eberstein eller en Stenbrikke. Dette kan ha bidratt til forvirringen. I de dager brukte man jo vanligvis ikke slektsnavn.Forklaringen kan f. eks. være at det er en misforståelse når DAA plasserer en Johanne inn i slekten Stenbrikke.mvh Christoffer