[#80062] Var Fru Johanne til Asdals farmor en von Everstein eller en Stenbrikke?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Nå er artikkelen av Munthe publisert i en e-bok LenkeBoken er søkbar men vær oppmerksom på at noen ord kanskje ikke er det. (litt dårlig original)

[Gjest Christoffer Owe]

Merk at artikkelen til Munthe også ble utgitt i bokform. I boken er det et ekstra avsnitt om slektskapet mellom Godskalk Andersen og Johanne Andersdatter til Asdal. Jeg har en kopi av dette et sted hjemme men kan ikke regne med å finne det fram med det første pga. oppussingsprosjekt.mvh Christoffer

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

(27)Jeg har også tilgjengelig faksimileutg. av Raabes 2. utg. av boken Vore felles ahner (1958), men på grunn av opphavsrett kunne jeg ikke legge ut denne boken. Kanskje legger jeg ut det ekstra avsnittet allikevel

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg har holdt på å kikke gjennom det du har lagt ut nå Lars Ove :o)Selvfølgelig ville det ha vært fint å fått lest avsnittet om slektskapet mellom Gotskalk Andersen og Johanne Andersdatter til Asdal. Det kan jo kanskje gi oss en pekepinn.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg har nå limt og klippet sammen en 'ny' bok basert på originalartikkelen av Munthe og boken Raabe utga i 1941 0G vol.2 1959 (etter Raabes død)Munthes artikkel om fruen er fjernet, og Raabes er lagt inn (Raabe har bare korrigert Munthe)På side 2 i boken har forlaget kommet med en rettelse fra 1957.I tillegg finnes det nå et register med slektsnavn i bokenLenke

[Gjest Olav Helge Angell]

Det er interessant å følgje debatten i denne tråden. Kva handlar den 'eigentleg' om? Det verkar som det er viktig at Johanne av Asdal er etterkomar etter fyrstane av Gleichen slik at vi kan halde opp Munthe si postulerte linje tilbake til Olav Haraldsson, eventuelt andre gamle kongar her i Norden. Men kva finst av dokumentasjon? Ingen som helst. Det er problemet og så langt er vi ikkje kome nærmare ei løysing på det som på noko grunngitt vis koplar fru Johanne via slekt til 'die Grafen von Everstein [..] in Dänemark' som Scwennicke formulerer overskrifta i sin tabell over denne slekta i ES som det er vist til fleire gongar tidlegare. Vi har berre Munthe sin påstand, ingenting anna. Tore Vigerust har i ein annan tråd vist til status for forskinga i Danmark, i denne tråden er det vist til Scwennicke - ingen kan bidra med oppmuntrande opplysingar i denne samanhengen. Ingen koplar fru Johanne til Eberstein (eller Everstein)-slekta, og ingen koplar Gotskalk Andersen til den. Firemenningar har (minst) eit sett tippoldeforeldrar felles og av desse finst det åtte moglege par. Det er lite vi veit om anane til Gotskalk, så det er eit håplaust prosjekt å identifisere moglege par ved å kartleggja anane til Johanne og Gotskalk. Men sjølvsagt, som fleire skriv, om begge skulle vera etterkomarar etter Albert Ludvigsen gm Marianne, så vert fru Johanne og Gotskalk firemenningar.Elles er det verdt å nemne at når det gjeld han som vert hevda å vera farfar til Gotskalk, Albert Andersen, så skriv Tisted i DAA 1920 (Stenbrikke) at det fanst to samtidige Albert Andersen, farfar til Gotskalk og Albert Andersen Eberstein. Den siste var gift med Elsebe Podebusk (Putbus) i følgje Schwennicke. Albert og Elsebe hadde også ein son Anders (Albertsen), men så stoppar det hos Schwennicke; ingen barn er nemnde.Kjem det ikkje nytt tilfang av kjelder til, er den einaste rimelege konklusjonen å trekkje at vi veit at fru Johanne og Gotskalk var firemenningar, men vi veit ikkje korleis, og så sleppe 'draumen' om å kople dei til fyrstane av Gleichen via Eberstein/Everstein.

[Gjest Remi Pedersen]

God oppsumering, Olav Helge.Det er akkurat der vi står. Noen er nødt til å starte å sjekke kildene i Danmark og kanskje Tyskland for å finne mer informasjon.Slik vi står i dag, både i Norge og Danmark, er situasjonen slik, at vi vet ikke hvem som var Johanne sine aner. Vi vet faktisk ikke med sikkerhet at hun engang var en Andersdatter.Dette er utfordringen og skal vi komme videre må en eller annen gå igjennom middelalderdokumentasjon i Danmark/Tyskland for å se om det finnes flere svar.Hovedproblemet for vedkommende blir da tid og penger.Remi

[Gjest Remi Pedersen]

Jeg har forøvrig bedt biblioteket mitt skaffe 'Acta pontificum danica : pavelige aktstykker vedrørende Danmark 1316-1536', slik at jeg kan finne den nøyaktige teksten for dispensasjonen. Får vel boken om en uke eller to.Remi

[Gjest Christoffer Owe]

Det skal finnes en artikkel i Personalhistorisk tidsskrift fra 2006 av Christian Hau, hvor han argumenterer for at Anders Albertsen Eberstein og Anders Albertsen Stenbrikke var en og samme person!Jeg har nettopp bestilt artikkelen på biblioteket.mvh Christoffer

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Olav Helge (31)Min grunn til å starte en tråd vedrørende dette, grunner i at det råder så mye usikkerhet rundt Johanne og hennes sønnedatter fru Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal, fordi de er blitt ”kamuflert” i andre debatter.Johanne [Andersdatter] Stenbrikke - Johanne [Andersdatter] Everstein. Eks: Har noen andre undersøkt noe nærmere og trukket noen konklusjoner av det de eventuelt har funnet ut av?Vi vet at det ble gitt pavelig dispensasjon i 1421 til å inngå ekteskap mellom Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal med Gotskalk Andersen (Stenbrikke) til Kokkedal, fordi de var beslektet i 4. ledd ”firmændinger” fra Albert greve av Everstein d. 1289.Munthe skriver: Albert (eller ”Albret”) greve av Everstein d. 1289, hvis dattersønn Albert (eller ”Albret”) Andersen (av en for øvrig litet kjendt jydsk slegt med et kors i vaabenet) var far til Gotskalks far Anders Albertsen, og hvis sønnedatter Johanne Andersdatter var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter).Om det Munthe skriver her stemmer, vil det se ut som hva jeg skrev i innlegg 6:Albert I til Ørnehoved d. 1289 - Anders Albertsen av Everstein (nevnes 1299) g.m. NN - Johanne Andersdatter av Everstein g.m Niels Ovesen Panter (f. omkr. 1320, nevnes 1355) - Anders Nielsen Panter Sappi (f. omkr. 1350/60, nevnes 1393) g.m. Ide Lydersdatter Holck - Johanne Andersdatter Panter til Asdal.Albert I til Ørnehoved - NN Albertsdatter av Everstein g.m. Anders Aagesen Stenbrikke - Albret Andersen Stenbrikke g.m. NN - Anders Albretsen Stenbrikke g.m. NN - Gotskalk Andersen Stenbrikke.Ingen vet hva Munthe har benyttet av kilder, når han har kommet opp med Everstein i 4 ledd, og det er blitt hevdet at Munthe har ”diktet opp” slektsskapet.Tom Askerøi antyder i innlegg 223 i debatt 1614 at det muligens kan være: Adolf Hoffmeister: Zur Genealogie und Geschichte der Grafen von Everstein in Pommern (Monatsblätter der Ges. für Pommerische Gesch. u. Altertumskunde, 1937, Hefte 2, s. 17-28) J.P. Trap skriver at det var Niels Ovesens (Panter) sønn, væpneren Anders Nielsen (Panter) som arvet gården Asdal. Det er ikke riktig.Da det i 1419 ble skiftet etter den gamle Niels Ovesen, opptrer Bonde Due på sin hustru fru Johannes og Anders Jakobsen Lunge på sin hustru fru Ingeborgs vegne som arvtagere. Begge parter fikk arvelodd i Asdal.Det var fru Johanne Andersdatter (Panter) til Asdal som arvet sammen med sin tante Ingeborg, da Johannes far Anders Nielsen (Panter) var død. Det samme var hennes søsken.Det byggger ikke på noen hemmelig drøm hos meg om å få på plass personer i mitt slektstre som ikke hører hjemme der, enten det er en Stenbrikke eller en Everstein.Det blir spennende å se hva Remi og Christoffer får ut av det de har bestilt.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Remi Pedersen]

For de av dere (og det er vel de fleste) som ikke har sett tavlen jeg nevner i 21, så legger jeg den ut her. Jeg har også bilder av tavle nr. 82, 84 og 85 som tar for seg slekten von Everstein i Ohsen und Polle (82), Naugard (84) og Naugard etter 1553 (85).Remi

[Gjest Remi Pedersen]

Her kommer bildet :-)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg hadde ikke sett den tidligere, så takk for det :o)Det kunne vært fint å se de andre også, hvis du har mulighet til å legge det ut.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Remi Pedersen]

Tavle 82 von Everstein I, in Ohsen und Polle.

[Gjest Remi Pedersen]

Tavle 84 von Everstein in Naugard:

[Gjest Remi Pedersen]

Siste tavle nr. 85: von Everstein IV in Naugard død 1664:

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Tusen takk Remi :o)

[Gjest Jan Engedahl]

(21)'Detlev Schwennicke sin bok Europäische Stammtafeln Neue Folge' og tavlene i 37, 39, 40, 41 som Remi velvillig deler med oss. Er det noen kjenner kvaliteten på dette produktet, er det noe mer å stole på en Munthe m.fl.Jan

[Gjest Remi Pedersen]

Der står kilder som han har brukt nevnt enten i starten eller slutten av bøkene, men ikke hvilke kilder som viser til hvilke opplysninger. Hvor godt den er til å stole på tør jeg ikke å uttale meg om, men det er ikke en primærkilde og bør håndteres deretter.Det som kan være interessant er å sammenligne disse tavlene, med andre sekundærkilder som kan ha opplysninger om denne slekten, f.eks. [url="http://www.genealogie-mittelalter.de/>http://www.genealogie-mittelalter.de/ Tysk middelaldergenealogi, men min tysk er ikke god nok til å lese dette og denne

[Gjest Remi Pedersen]

Noen som kan latin eller vet noen som kan oversette:Kilde: 'Acta pontificum danica : pavelige aktstykker vedrørende Danmark 1316-1536'Skrevet av pave Martin V den 20. des. 1421.'Episcopo Burglanensi. Oblate nobis pro parte nobilis viri Godscalci Andree domicelli et nobilis mulieris Johanne de Masdaal relicte Bundi Duwe militis vidue tue doicesis petitionis series continebat, quod ipsi desiderant invicem matrimonialiter copulari, sed, quia quarto consanguinitatis gradu invicem sunt conjuncti, huiusmodi eorum desiserium adimplere nequeunt, dispensatione super hoc apostolica non oblenta. Quare pro parte dictorum Godscalci et Johanne nobis fuit supplicatum, ut super hoc eis providere dignaremur. Nos [igitur] fraternitati tue mandamus, quatenus, si est ita, dictaque Johanna propter hoc rapta non fuerit, cum eisdem Godscalco et Johanna, ut… matrimonium inter se libere contrahere et in eo remanere licite valeant, apostolica auctoritate dispenses, prolem ex huiusmodi matrimonio suscipiendam ligitimam nuntioando. Datum Rome 13. kal. jan. anno 5.Ja. XVI. De Cerretanis Reg. Lat. 222 fol. 187 v.Remi

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Jeg tror nesten bestemt at Astrid Ryen kan oversette dette

[Gjest Remi Pedersen]

Astrid er satt på saken.Remi

[Gjest Mariann Stokken]

Hei Rigmor, ser av eit anna tema at du har kjøpt deg tilgong til Aftenposten: Kunne du hjelpt meg med nokre (2 stk) dødsannonsar?mastokkto(skriv to med 2)alfakrøllonline.no

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Kom det noe ut av oversettelsen?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Remi Pedersen]

Astrid har ikke svart ennå.