[#80062] Var Fru Johanne til Asdals farmor en von Everstein eller en Stenbrikke?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

O.K. Får håpe vi får en forklaring :o)

[Gjest Astrid Ryen]

Jeg er pensjonist og begynner å dra på årene. Derfor er jeg ikke opplagt til å gjøre alt jeg skulle gjort til enhver tid. Håper på forståelse for det.Jeg har laget et utkast til oversettelse, men jeg vil gjerne konsultere en tidligere kollega av meg på et par punkter. (Han er mer bevandret i middelalderlatin enn meg og fremfor alt i teologi!). Regner med at jeg får tak i ham over helgen.Brevet fra Paven er stilet til Erkebiskopen av Burglanum (Børglum). Bønn om dispensasjon ble først rettet til sistnevnte, men ble avvist med den begrunnelse at de to det gjelder var beslektet i fjerde ledd. Bønneskriftene ble sendt videre til Paven som altså innvilger dispensasjon ut fra den den begrunnelse at selv om det foreligger slektsskap, så skjedde det ikke noe 'bruderov' eller raptio. (I slike tilfelle ble dispensasjon ikke innvilget, har jeg funnet ut via nettet).Dette mener jeg er hovedinnholdet i det pavelige brev, men dere ønsker en oversettelse som altså kommer.Det er noe i latinske teksten i brevet jeg med det samme vil påpeke:Desiserium i linje 3 må være desiderium (ønske).Oblenta i samme linje tror jeg må være oblenita.Nuntioando i siste linje må være nuntiando.Mvh Astrid Ryen

[Gjest Astrid Ryen]

I teksten står det altså at de var beslektet i fjerde ledd - quarto consanguinitatis gradu invicem sunt conjuncti. Noe mer om slektsskapet ut over dette står det ingenting om.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Så fint at du prøver å hjelpe oss Astrid. Mange tusen takk. :o)Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Remi Pedersen]

Takk skal du ha, Astrid. Jeg er deg stor takk skyldig.Remi

[Gjest Astrid Ryen]

Det er naturligvis biskopen dette 'brevet' er stilet til, biskopen av Vendsyssel som oppholdt seg med sine ordensbrødre i Børglum kloster.http://no.wikipedia.org/wiki/Børglum_klosterSå var det oversettelsen, som ble avsluttet og finpusset (særlig ordvalget) i går sammen min venn og tidligere kollega som bl. a. er kirkehistoriker.'Episcopo Burglanensi. Oblate nobis pro parte nobilis viri Godscalci Andree domicelli et nobilis mulieris Johanne de Masdaal relicte Bundi Duwe militis vidue tue doicesis petitionis series continebat, quod ipsi desiderant invicem matrimonialiter copulari, sed, quia quarto consanguinitatis gradu invicem sunt conjuncti, huiusmodi eorum desiserium adimplere nequeunt, dispensatione super hoc apostolica non oblenta. Quare pro parte dictorum Godscalci et Johanne nobis fuit supplicatum, ut super hoc eis providere dignaremur. Nos [igitur] fraternitati tue mandamus, quatenus, si est ita, dictaque Johanna propter hoc rapta non fuerit, cum eisdem Godscalco et Johanna, ut… matrimonium inter se libere contrahere et in eo remanere licite valeant, apostolica auctoritate dispenses, prolem ex huiusmodi matrimonio suscipiendam ligitimam nuntioando. Datum Rome 13. kal. jan. anno 5. Til biskopen i Børglum (kloster). En rekke bønneskrifter fra ditt bispedømme er blitt fremlagt for oss på vegne av den edle mann junkeren Godscalcus Andreassønn og den edle kvinne Johanna de Masdaal enke etter ridderen Bundus Duwa, og disse bønneskrifter har som innhold, at de to ønsker å knyttes til hverandre i ekteskap, men, fordi de er beslektet med hverandre i fjerde ledd, kunne man ikke oppfylle dette deres ønske, idet den apostoliske dispensasjon ikke kunne innrømmes. Derfor er vi blitt innstendig bedt om, på vegne av de omtalte Godscalcus og Johanna, at vi finner det for godt (erlærer oss villig til) å hjelpe dem i denne sak. Vi pålegger altså deg og dine ordensbrødre at man dispenserer fra den apostoliske autoritet, hvis det forholder seg slik at den omtalte Johanna ikke er blitt bortrøvet, slik at de fritt kan inngå ekteskap med hverandre og forbli i dette på lovlig måte, ved at avkom som avles i dette ekteskap erklæres som legitimt. Dette dekret ble utstedt i Roma den 20. desember i året 5 (av vårt pontifikat).Språket er noe snirklete, men det er ikke til å unngå:-)

[Gjest Astrid Ryen]

Lenken til Børglum kloster ble mislykket, men skriv inn Børglum kloster på Google og dere kommer til riktig sted på Wikipedia.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Enda en gang tusen hjertelig takk til deg Astrid og til din venn og kollega, som har hjulpet oss videre her :o)Vi har fått en endelig og viktig bekreftelse på at Gotskalk og Fru Johanne til Asdal var beslektet i fjerde ledd, som det tidligere er blitt hevdet.Munthe og Bugge har tydeligvis ikke vært ”helt på jordet” likevel da.Mvh hilsen og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Remi Pedersen]

Tusen hjertelig takk, Astrid m/kollega. Dersom du (dere) trenger noe hjelp av meg så er det bare å ta kontakt.Gotskalk og Johanna er da altså 4-menninger, klarer vi å finne ut av linjene tilbake til deres felles tippoldeforeldre?

[Gjest Remi Pedersen]

I henhold til DAA (Dansk Adels Aarbog) 1920, side 515 er Gotskalk sin farslinje slik:Far: Anders Albretsen Stenbrikke, død etter 1408, hustru ukjent. ◦beseglede 1401 i Lund til Vitterlighed med Hr. Niels Iversen (Rosenkrantz) og fører Korset, atter 1408 med Henning Clausen Smalsted og Kapitlet i Børglum (Kilde: [url="http://finnholbek.dk/genealogy/getperson.php?personID=I19401&tree=2>Lenke )Farfar: Albret Andersen Stenbrikke, død etter 1386, hustru ukjent. ◦var 1373 Medudsteder af et Vidne i Aalborg, Pantsatte 1377 Rydhave (Ginding H.) til Aage Hediesen Puder, hvis Talen da ikke her er om en anden Albret Andersen, af Slægten Eberstein, havde s. A. Rugtved i Pant af Dronning Margrethe, beseglede Kong Olufs Haandfæstning, var 1386 Medudsteder af et Vidne, dat. Haverslev i Han Herred. (Kilde: Lenke )Farfars far: Anders Aagesen Stenbrikke, død etter 1360, hustru ukjent. ◦var 1327 Medudsteder af et Vidne af Vendsyssel Ting, var den anden af Udstederne, idet kun Ove Nielsen (Panter) nævnes før ham, beseglede 1331 Hr. Laurens Jonsen (Panter)'s Overenskomst med Greve Gert og fører Korset i sit Sigil, pantsatte 1341 Gods i Ladagermagle og Kolby (Ramsø H.) til Henneke Sylow, var s. A. Forlover for Kong Valdemar, havde 1344 forstrakt Hr. Peder vendelbo med en Sum Penge, som da blev ham betalt af Johannes Kaas, levede endnu 1360. (Kilde:

[Gjest Tore H Vigerust]

Men det som står fast, er at Johanne Andersdatter av Asdal var av slekten Stenbrikke, og at det ikke er bevist at hun var av kongelig byrd. Gorm den Gamle, Harald Hårfagre etc. kan vi nå trygt glemme. Det er godt at realismen er kommet inn i slektsforskningen. (Jeg tror derimot fortsatt at jeg er en av fru Johannes ætlinger.)

[Gjest Rune Nedrud]

Uten å ha det klart foran meg akkurat nå, er det visstnok en forskjell mellom 'beslektet i fjerde ledd' om man ser kirkerettslig eller allmenrettslig på et slikt spørsmål. Det kan være at det er den forskjellen som gjenspeiles her med at de egentlig er tremenninger, men i en eller annen annen rettslig sammenheng ville det vært tredje ledd.Er det noen her som kan dette med slektskapsforhold godt nok til å kunne fortelle om forskjellene?mvh Rune Nedrud

[Gjest Remi Pedersen]

Tore, hva er kilden (fortrinnsvis primærkilde) til din påstand at det står fast at Johanne Andersdatter av Asdal var av slekten Stenbrikke. Jeg har ikke sett noen kilde som slår dette fast. De beste kildene jeg har sett kaller henne bare for Fru Johanne og det bringer oss ikke til slekten Stenbrikke.DAA er ikke noen god kilde for å slå fast dette, da den ene årgangen slår ihel informasjonen i en annen årgang. Det var derfor jeg skrev 'i henold til DAA' i innlegg 60 nettopp fordi DAA ikke er til å stole på når det gjelder Fru Johanne sin avstamning.Nei, det er ikke bevist at hun er av kongelig byrd, det er vel heller ikke bevist at hun var av slekten Stenbrikke, eller vet du noe mer enn meg? Du kom med påstanden, så får du komme med bevisene/indisiene også. Det er realisme jeg også vil har, fotrinnsvis med ugjendrivelige bevis, og det eneste vi vet så langt er at Gotskalk og Johanne Andersdatter Panter er beslektet i 4. ledd. Dersom det er tippoldeforeldre nivå, så har vi 8 mulige par, dersom det er oldeforeldre nivå så har vi 4 mulige par, som kan være felles ane for Gotskalk og Johanne Andersdatter Panter. Jeg har rimelig kontroll på Panter-siden (kun fedrene), og noen navn på Stenbrikke-siden (mer tvilsom), men mangler fremdeles 80-90% av personene for å få kontroll over alle mulige 8 parene, så mulighetene for slektssammenhengen mellom Gotskalk og Johanne Andersdatter Panter er fremdeles mange.Det er også tvil om hvem som var Johanne Andersdatter Panter sin mor, om det var Ide eller Regitze. Så her er også noe som kan være med på å skape trøbbel angående det å finne slektskapet mellom Johanne og Gotskalk.Som kom fram med bevisene på det som står fast angående Johanne Andersdatter av Asdal sin tilknytning til slekten Stenbrikke, så vi kan få vurdert dem, Tore.

[Gjest Remi Pedersen]

Rune, jeg har brukt disse to sidene angående beslektet i hvilket ledd:[url="http://www.lokalhistoriewiki.no/index.php/Leksikon:Beslektet_i_2._og_3._ledd>Lenke

[Gjest Remi Pedersen]

Tore, har du sett spørsmål og kommentarer i (63). Løfter denne opp igjen for sikkerhets skyld du ikke har sett innlegget.

[Gjest Remi Pedersen]

Tore, jeg ser du er på Brukarforum akkurat nå, vil du komme med noen kommentarer, eller skal dine påstander henge i løse luften?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er redd de må henge i løse luften en stund til. Eller spikres på veggen. Eller kanskje graves ned, men ikke dypere enn at de kan gjenfinnes for senere benyttelse.

[Gjest Remi Pedersen]

OK, da ser vi bort fra ditt innlegg (61) og arbeider ufortrødent videre med å kartlegge slektssammenhengen mellom Gotskalk og Johanne og prøve å finne ut hvem som var Fru Johanne av Asdal sine foreldre og aner.Remi

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Interessant å lese de siste innleggene. Jeg har ikke vært helt i form den siste tiden, så derfor en noe treg respons fra min side.Det stilles spørsmål ved hvem som var Fru Johanne Andersdatter til Asdals mor; Ide Lydersdatter Holck eller Regitze Jacobsdatter Lunge.Det er vel mest nærliggende å tro at det må være Ide Lydersdatter Holck, da Fru Johanne både i sitt ekteskap med Bonde Jensen Due og med Niels Eriksen Banner oppkaller 2 døtre Ide, men ingen Regitze.Det skrives at Johanne Andersdatter og Gotskalk Andersen var beslektet i fjerde ledd - `firmændinger´, fra Albert Greve av Everstein som døde i 1289, (Albert I til Ørnehoved) hvis dattersønn Albert/Albrecht Andersen - Stenbrikke? (av en lite kjent jydsk slekt med et kors i våpenet) var far til Anders Albertsen som igjen var far til Gotskalk Andersen, og hvis sønnedatter Johanne Andersdatter I, var mor til Anders Nielsen,(Panter) som igjen var far til Johanne Andersdatter II til Asdal.Om dette er korrekt, må de jo således ha hatt felles tippoldeforeldre, noe også den pavelige dispensasjonen bekrefter.Som tidligere nevnt ville de vært besleket i 3.ledd – tremenninger, om det var Anders Aagesen Stenbrikke de stammet fra.Her kom jeg over en side ang. Stenbrikke. Den har også en navneliste over personer; Stenbrikke. Her hevdes også at ” at der ikke var nogen AA Eberstein”! (Everstein) LenkeMvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg regner med at de fleste som har deltatt i debatten her også har lest Lars Løbergs artikkel i Genealogen 2/2010.Jeg tok med meg Genealogen som kveldslektyre da jeg la meg i går kveld og det skulle jeg nok ikke gjort, for det ble en urolig søvn.Kjære Lars Løberg.Jeg har stor respekt for deg og dine kunnskaper, i likhet med avdøde Tore Vigerust. Jeg har også stor respekt for alle de andre som har deltatt i debatten. Det er mange dyktige mennesker.Det fantes ingen egen tråd om Fru Johanne til Asdal og problematikken rundt dette at hun fikk pavelig dispensasjon for å inngå ekteskap med Gotskalk Andersen, da disse var beslektet i fjerde ledd. Derfor opprettet jeg denne tråden. Kunne det være noe mer å nøste videre på her? Kunne vi samlet løse gåten?Jeg er ikke ”fyrsteslektshungrig”, som du antyder i din artikkel, så ingen trenger å helle kaldt vann i blodet mitt. Er det en husmann, håndverker, bonde eller prins i mitt slektstre, ja så er det det. Jeg er en ganske enkel person, som nok stiller mange spørsmål. Det er vel det vi har forumet til?I mitt tilsvar til Olav Helge Angell (35), skriver jeg: ” Det byggger ikke på noen hemmelig drøm hos meg om å få på plass personer i mitt slektstre som ikke hører hjemme der, enten det er en Stenbrikke eller en Everstein”.Jeg forlanger ingen ting annet enn at folk får prøve å være edruelige og oppføre seg som folk, så jeg ber om å ikke bli tillagt andre hensikter enn hva tråden handler om: ” Var Fru Johanne til Asdals farmor en von Everstein eller en Stenbrikke”?I mitt oppsett står hun som Johanne [Andersdatter?] Stenbrikke? – Everstein?Status pr. i dag, uansett hvor man leter er at Fru Johanne til Asdals farmor var en Stenbrikke og det er her det stopper opp litt for meg. Alle følger opp og skriver det samme: Johanne Andersdatter [stenbrikke] g.m. Niels Ovesen Panter var farmor til Fru Johanne Andersdatter til Asdal.Da ville Fru Johanne til Asdal og Gotskalk Andersen ha vært beslektet i 3.ledd og ikke i 4.ledd. Vi har vært så heldige å få en oversettelse av den pavelige dispensasjonen av Astrid Ryen og hennes venn, som bekrefter at de var beslektet i 4.ledd.Munthe skriver: Albert (eller ”Albret”) greve av Everstein d. 1289, hvis dattersønn Albert (eller ”Albret”) Andersen (av en for øvrig litet kjendt jydsk slegt med et kors i vaabenet) var far til Gotskalks far Anders Albertsen, og hvis sønnedatter Johanne Andersdatter var mor til Fru Johannes far Anders Nielsen (Panter).Hva sier Arvid Selle om slektsskapet? Hvorfor skal vi stole mer på han enn de andre?Slektslister kopieres over alt på nettet og de fleste har tydeligvis fått med seg den ”sannheten” at Fru Johanne til Asdals farmor var en ”Stenbrikke” og ikke en von Everstein. Det er ingen ting som hittil har fått meg til å endre mitt oppsett. Der står det fortsatt: Johanne [Andersdatter?] Stenbrikke? – Everstein?Tenk så givende det hadde vært om du med all din kunnskap Lars Løberg, kunne deltatt i diskusjonen i stedet for å analysere over 2 ½ side i Genealogen.Dine siste linjer i artikkelen er jeg helt enig med deg i – i n g e n – vet hittil hvem Fru Johanne til Asdals farmor var. Var hun en Stenbrikke eller var hun en Everstein? - og som overskriften i artikkelen lyder: ” Fru Johannes opphav – en uløselig gåte”. (?)Derfor ble tråden laget. Det er mange ”glupe” hoder rundt omkring, kanskje kommer det en løsning, (ser ikke sånn ut nå) men hvem vet?Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Lars Løberg]

Det var slett ikke meningen å ta nattesøvnen fra deg, Rigmor, ei heller å tillegge deg meninger eller oppfatninger du ikke har.Det er ingenting feil i å opprette en tråd slik du har gjort, ei heller i å stille grunngitte spørsmål til oppfatninger og påstander andre har kommet med. Men når du etterlyser min deltagelse i denne tråden framfor å skrive oppsummeringer av tråddebatten for Genealogens lesere, så er dette en av de (mange?) debattrådene hvor jeg bevisst har valgt ikke å engasjere meg nettopp fordi jeg ser spørsmålsstillingen som lite fruktbar. Den engasjerer meg rett og slett ikke - fordi alt kjent kildemateriale er brukt og fordi vi på grunnlag av dette kildematerialet aldri vil kunne besvare de spørsmålene du stiller. Fru Johannes farmor er og blir en død ende i enhver anerekke, lengre bak vil en ikke kunne komme på hennes side.Grunnen til at jeg skrev en oppsummering for Genealogens lesere er at redaksjonen ba meg om å gjøre det. Dette er altså et redaksjonelt bestillingsverk gitt i den oppfatning at dette er en slektskrets som berører svært mange av tidsskriftets lesere og at de derfor bør holdes oppdatert om mulige nyvinninger i forskningen. At jeg sammen med å ha gjengitt de viktigste opplysningene som er fremkommet i tråden din også gir til beste litt ekstra bakgrunnsinformasjon og, avslutningsvis, min egen personlige oppfatning av dette er så langt vi kan komme - hit, men ikke lengre, er kun virkemidler som er ment å gjøre sammenstillingen mer informativ for leserne.Jeg kunne godt ha funnet et annet adjektiv enn fyrsteslektshungrig, men når jeg først valgte dette begrepet, så brukte jeg det som en sekkebenevnelse for en viss type argumentasjon. Det ligger ikke i det begrepet - i hvert fall ikke fra min side - noen fordømmelse eller noe forsøk på å si at noen genealogiske forskningsområder er bedre eller dårligere enn andre, de er rett og slett forskjellige.Håpet er sjølsagt at artikkelen min skal føre til ettertanke, noe det tydeligvis har gjort i ditt tilfelle, du er da også sentral i debatten både som initiativtager og som hyppig deltager. Og jeg har åpenbart ikke fratatt deg troen på at det skal kunne komme en løsning her. Jeg tror, som du ser, ikke at noen noengang vil kunne bevise noe som helst om hennes opphav. Det betinger i så fall helt nye kilder, og det er ikke spesielt ofte slike dukker opp. Jeg vil følgelig bruke min tid og min energi på andre forskningsområder enn denne. Jeg synes likevel at det er positivt at andre engasjerer seg, og jeg er slett ikke fremmed for andre, tilsvarende bestillingsoppdrag fra redaksjonen i Genealogen.

[Gjest Per Nermo]

Blir ikke dette slitt slik, Lars: ' - La bare lekfolket få surre videre med dilettanteriet sitt i debattene på DA. Her, lesere av Genealogen, her har vi gleden av (og kompetanse til) å presentere den 'objektive sannhet' !'

[Gjest Per Nermo]

' ... litt slik, ...'

[Gjest Lars Løberg]

Det spørsmålet må du nesten stille til redaksjonen i Genealogen, ikke til meg, Per.

[Gjest Per Nermo]

Sett i lys av insinuasjonen i #72 føler jeg meg langt fra sikker på at redaksjonen i Genealogen ønsker å utsette seg for debattinnleggene på DA ....