[#80439] DNA-forening i Norge

[Gjest Jonas Hove]

Er Martinsen bergenser eller osloværing?Debatt 75732:Lenke

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(25,26): for eigen del synest eg ikkje vi treng ta den diskusjonen her. Dersom nokon meiner dei har godt grunnlag for å tru at nokon ikkje skriv under rett namn, så er det redaktøren som er rett adressat for klagemål.Men trådstartar må kanskje tenkje litt på kvifor han fleire gongar har vorte mistenkt for å ikkje eksistere....

[Gjest Jonas Hove]

Jeg vil for ordens skyld si at jeg ikke mistenker Marthinsen for å skrive under falskt navn.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det kunne kanskje vært lurt å ta en DNA-prøve av Marthinsen, for å fastslå identiteten?Bare et lite apropos til Ivar i Trondheim - når du tar prøve av DNA og sender inn til Natural Geographic, så er dette anonymt. Du får en kode sammen med prøvetakingsutstyret (limt på glassene du skal benytte). Denne koden må du bruke når du skal sjekke resultatet på nettet. Du skriver ikke hvem som er avsender når du sender inn prøven.Det kan selvfølgelig være mulig å registrere hvem de sender de forskjellige kodene til, men det sier NG at de ikke gjør. Uansett, så kan f.eks jeg hente slikt utstyr og sende prøve av ei svigerinne eller hvem som helst, så det vil bare være du som vet helt sikkert hvem sitt DNA det er.

[Gjest Arnstein Rønning]

Den siste setningen ble feil - det er ikke du, men bare jeg som vet hvem sitt DNA det virkelig er tatt prøve av :-)

[Gjest Yngve Nedrebø]

Redaktøren har ikke noen grunn til å tvile på at A. Martinsen / André Martinsen eksisterer.

[Gjest André Martinsen]

Her var det mye rart som er dukket opp siden sist. Jeg tror ikke at jeg skal synke så lavt at jeg imøtegår dette.Ad (23):Du påstår at DNA-testing er et spørsmål om etikk. Det er galt. Spørsmålet er derimot hvorvidt DNA-testing kan gi konsekvenser som er etisk tvilsomme. Det er altså ikke DNA-testing i seg selv, men potensielle konsekvenser, som kan diskuteres i forhold til etikk. DNA-testing er en nøytral handling.Vil man diskutere etikk, så er det mest hensiktsmessig å oppsøke et filosofiforum. Vil man diskutere potensielle konsekvenser som er etisk tvilsomme, så er dette temaet eller helst hovedtemaet om DNA-testing (temanr. #80460) egnede steder. Jeg selv har imidlertid ingen interesse av å diskutere etikk, for etikk er, i saker som denne, en subjektiv definisjon som varierer mellom individer, generasjoner, nasjoner, religioner og liknende, og dermed et fasitløst spørsmål hvor alle meningsmotstandere gjentar og står urokkelig fast på at «jeg har rett», altså en ren kamp for å overbevise motparten, men du må gjerne diskutere etikk med hvem du måtte ønske. Jeg er derimot åpen for å diskutere potensielle konsekvenser u t e n det etiske aspekt. Det skjer for mitt vedkommende kun i temanr. #80460, som er temaet i Brukerforumet som i sin helhet er tilegnet DNA-testing, i motsetning til temaet her, hvor hovedsaken er en mulig DNA-forening for genealogisk genetikk, noe som også overskriften sier. Det er hovedsakelig temanr. #80460 folk kommer til å finne fremover når de ønsker og søker etter opplysninger om DNA-testing, og det er følgelig også der de burde finne kritikken mot DNA-testing. Her i temaet om en DNA-forening blir kritiske innvendinger om DNA-testing nærmest bortgjemt for ettertiden. Det er altså et spørsmål om hvor det er mest rasjonelt å diskutere potensielle konsekvenser og/eller etikk.Jeg viser forøvrig til det nevnte temanr. #80460, hvor jeg har gitt en redegjørelse som fremstiller både gode og dårlige sider ved DNA-testing. Derved overlater jeg til hver enkelt - myndige og helt oppegående mennesker - å bedømme f.eks. etiske problemstillinger. Jeg har ingen rett til å opptre som formynder for voksent folk.

[Gjest André Martinsen]

Ad (32):La meg følge opp avsnitt fire («Vil man diskutere etikk [...]»), tredje setning («[...] etikk er, i saker som denne, en subjektiv definisjon som varierer mellom [...]»):Vi lever i et sosialdemokratisk land (samt i en verden hvor DNA-teknologi og genetikk i dagens form er ganske nytt). På grunn av dette og andre ting er det slik at vi reagerer negativt på at forsikringspremier skal kunne differensieres på grunnlag av antatt eller påvist sykdom. «Alle skal ha den samme rettighet» gir et godt sammendrag av konsensen idag. Det gjelder også for prisen på forsikringer.Dette trenger dog ikke å bestå for alltid. Om hundre år mener kanskje flertallet av folket at det er rett og rimelig, ja, likefremt logisk, at folk som er genetisk disponert for sykdom X skal måtte betale en høyere forsikringspremie på forsikringer mot sykdom X. Om hundre år er kanskje DNA-tester en normal del av grunnlaget når forsikringer inngåes. Årsakene til en slik holdningsforandring kan bli mange, f.eks. større individualisering/mindre kollektiv mentalitet og at fagområdet genetikk blir en vanlig del av folks almenkunnskaper. Eksempelvis skole og media kommer utvilsomt til å få mere om genetikk.Det viser at etikk i denne saken er noe relativt og dynamisk, og historien er rik på eksempler på at etikk er noe som er i stadig forandring.

[Gjest André Martinsen]

Ad (16):Jeg har til stor glede lagt merke til at DIS Norge har opprettet en rekke funksjoner, blandt annet forumet, relatert til DNA og genealogisk genetikk. Dette er veldig flott.Slik jeg bedømmer det, tilfredsstiller denne 'grupperingen' alle kriteria som jeg har foreslått ovenfor - unntatt innsamling av norsk DNA. Innsamlingen går rettogslett altfor tregt. Jeg ønsker meg at noen, det være seg en DNA-forening, går i bresjen og på en enkel, faglig og betryggende måte, og med profesjonalitet og seriøsitet, driver opplysningsarbeide og (tilretteleggelse for) innsamling av DNA.For meg er nordmenns DNA en del av vår nasjonalarv. Genetisk og demografisk sett gir DNA essensiell informasjon.Vi har hittil sett kun overflaten av det norske genbassenget (jf.m. hittil innsamlede DNA-prøver på FTDNA, forskning à la Berit Myhre Dupuy, o.s.v.). Vi mangler dybdekjennskap. For eksempel mangler vi et tilstrekkelig grunnlag av DNA som inneholder R1b-SNP L159. Når grunnlaget en eller annen dag blir stort nok, kommer det til å fortelle oss hvorvidt L159-nordmenn kommer fra De britiske øyer eller L159-briter i Irland, Skottland og det nordlige England kommer fra Norge, eller for den saks skyld noe annet. Like viktig er det at vi gjennom flere DNA-tester får vite kjerneområdet/-ene til L159-nordmenn, ikke bare på regionalt nivå (som vel er Vestlandet), men også lokalt (For eksempel: Rogaland eller Møre?). Med andre ord: Nøkkelen til å forstå hvem vi nordmenn er og hvor vi kommer fra, er rettogslett flere DNA-tester.

[Gjest Johan I. Borgos]

André, du avslutter (34) slik: 'Med andre ord: Nøkkelen til å forstå hvem vi nordmenn er og hvor vi kommer fra, er rettogslett flere DNA-tester.'Da har jeg spørsmål om de to leddene i utsagnet:1. 'hvem vi nordmenn er': Meiner du at 'nordmenn' først og fremst er et genetisk begrep, og ikke ei kulturell gruppering?2. 'hvor vi kommer fra': Hvordan meiner du en DNA-test kan fortelle hvor nordmenn opprinnelig kommer fra?

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

(35) Punkt 1 er et veldig godt spørsmål! Etter min mening kan nordmenn verken defineres som en genetisk eller kulturell gruppering.(34) Er sterkt uenig i at DIS-sidene tilfredsstiller noe som helst når det kommer til genetisk genealogi. Det de skriver er etter mitt skjønn lite sammenhengene og alt for overfladig.

[Gjest Arnstein Rønning]

35 og 36: I Norge er yDNA'et ganske jevnt fordelt på haplogruppene I1 (36%), R1a (28%)og R1b (28%) og noen få mindre grupper.Det er f.eks. flest med R1a i Trøndelag m omland og minst av denne gruppen på Sørlandet. Dette er en gruppe som er kommet østfra, og det er Trøndelag som har størst opphopning av dette i hele V-Europa. Det synes som at det er kommet to innvandringer med R1a, og den første antas å ha kommet fra steppene nord for Svartehavet og inn til Norge nordfra. Den andre er kommet på et seinere tidspunkt og antakelig via en mer direkte rute fra Ø-Europa. Jeg tilhører den første, og synes å ha vært på vei til å forlate steppene for ca 4-5000 år siden - selvfølgelig med Trøndelag som mål.Ikke noe land i verden har så mye I1 som Sverige (ca 42%). Den synes å ha oppstått i N-Tyskland/Skandinavia.R1b er en typisk Vest-Europeisk h-gruppe (82% av den mannlige befolkningen i Wales har R1b) osv, osv.Oversikten tatt etter husken, men det jeg ville peke på, er at man kan finne mye snacks når det gjelder den norske befolkningen ved å studere haplogrupper - og her har jeg bare skrapet litt på overflaten.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(37) Det er på kart jeg har sett mye R1a i Oslo-regionen/sentrale Østlandsområdet også. Jeg har selv R1a fra Buskerud, og nære matcher med andre fra samme fylke. Haplotypene der er vel noe annerledes enn de som er i Trøndelag, som kan tyde på at de kom i separate grupper.Det er mulig at Østlandsvarianten av R1a kan ha kommet med folk som har oppholdt seg lenge i Sentral-Europa (Tyskland, Tsjekkia), før de vandret videre nordover, jfr. utgravningene i Eulau ved Leipzig, hvor nær match på denne type DNA er funnet i graver fra yngre steinalder.

[Gjest Johan I. Borgos]

Arnstein (37): Hvordan veit du om de flytterutene du nevner og hvilken retning flyttinga foregikk? DNA-et inneholder jo ingen geografisk informasjon.

[Gjest Arnstein Rønning]

Det oppstår nye varianter eller markører innenfor den enkelte haplogruppe over tid (jeg er ingen ekspert). Disse markørene kan spores ved å se hvor de befinner seg i dag. Man finner mao igjen markører som viser ruta fra Afrika og til de russiske stepper og videre til Trøndelag (for mitt vedkommende).Ruta ut fra Afrika, som min forfar (far-til-sønn) foretok, ser ut til å ha gått slik:Forfar forlot Etiopia for ca 50.000 år siden, krysset stredet mellom Rødehavet og Adenbukta over til Saudi-Arabia, der forfar oppholdt seg for ca 45.000 år siden. For ca 40.000 år siden hadde forfar gått videre nordøstover, og befant seg da i Iran. Der skilte forfar lag med I (som dro til Hellas og videre nordover til Scandinavia for 25.000 år siden).For 35.000 år siden hadde forfar forflyttet seg til Turkmenistan, og for 30.000 år siden til Kazakhstan. Men forfar lot seg ikke stoppe, og forlot raskt Kazakhstan og dro inn på de Russiske stepper nord for Det Kaspiske Hav og Svartehavet. Der skilte han lag med R1b, som straks dro videre inn i Europa og nådde Middelhavslandene for 25.000 år siden.Forfar derimot (R1a) ble igjen på de russiske steppene der han fortsatt var for ca 10.000 år siden. Han tilhørte der det vi i dag kaller Kurgan kulturen. Det var forfar og hans klan som temmet villhesten. Det er også denne klanen som er antatt å være de første brukerne av det Indo-Europeiske språket.En russisk professor, spesialist på R1a (det er veldig mye av dette i Russland), har gitt meg en del andre opplysninger om det jeg kaller 'trøndergenet'.Den som tar en enkel prøve av yDNA'et og ser at han har R1a1 og DYS388=10, har gjerne dette genet (må sjekke de andre 11 markørene også).Den russiske professoren 'notes a potential clade identified by a mutation on the relatively stable STR marker DYS388 (to an unusual repeat value of 10, instead of the more common 12), noting that this 'is observed in northern and western Europe, mainly in England, Ireland, Norway, and to a much lesser degree in Sweden, Denmark, Netherlands and Germany. In areas further east and south that mutation is practically absent'.Bl.a. derfor antar man at innvandringen av R1a til Norge gikk i to bølger, og at den første ikke gikk via Ø-Europa, men antakelig langt nord. At vi finner DYS388=10 på de britiske øyer kan vel kanskje forklares med gjenlagte visittkort fra de trønderske vikingene.Natural Geographic er vel nå snart ferdig med det 5 år lange prosjektet sitt når det gjelder yDNA og mtDNA for verdens befolkning, og det vil nok ganske snart komme nye og interessante fjernsynsprogrammer om emnet.(med forbehold om at jeg kan ha misforstått noe)

[Gjest Johan I. Borgos]

Arnstein (40), du skriver 'Disse markørene kan spores ved å se hvor de befinner seg i dag'. Hvordan veit du at anene til bærerne av dagens markører har holdt seg på samme sted i århundre og årtusener? Det blir nemlig forutsetninga for at slutninga om vandreruta skal holde.

[Gjest Arnstein Rønning]

Johan (41): De finner vel disse spesielle markørene bare etter denne ruta, da.Som jeg tidligere har nevnt, så er jeg ingen ekspert. Er du svært interessert i hvordan de egentlige ekspertene har kommet fram til reiseruta (på mer detaljnivå), så må du nok antakelig gå til disse. Jeg la her inn den reiseruta Natural Geographic ga meg atter å ha testet mitt yDNA.

[Gjest Terje Hatvik]

Til Arnstein og Johan:Slik eg forstår det er éin vesentleg føresetnad for å seia noko om fortidas vandringar og reiseruter at ein samstundes kan fastsetja _alderen_ på mutasjonane i Y-DNA, altså at ein kan fastslå at nokre mutasjonar er påviseleg eldre enn andre. Dersom ein _ikkje_ kan det, så trur eg at at det heile vert nokså lauselege spekulasjonar og strøtankar utan større vitenskapleg fundament.Men dersom den kronologiske rekkefølgjen på mutasjonane no verkeleg let seg påvisa, slik at desse _også_ påviser alderen, så kan ein sjølvsagt formulera ein teori. Men, ein teori er som kjent inga sanning før teorien faktisk let seg prova.Eg har sjølv testa meg på FtDNA og tilhøyrer den såkalla R1b-greina (eg er R1b1b2a1b for å vera nøyaktig). Ut frå det som Arnstein skriv, og det som eg elles har lese meg til, tilhøyrer eg då R1b-greina.Den er då truleg yngre enn R1a-greina, men som kom her til lands før R1a-folka (dei reid jo rundt på dei russiske og sentralasiatiske steppene i eit par tusen år før dei fekk somla seg til å invadera skandinavia :-)), medan R1b-gruppa truleg kom sjøvegen sørfra - både til dei dei britiske øyane såvel som til Danmark og og våre strender. Kva haplogruppe hovudtyngda av samane tilhøyrer, og kva veg/reiserute dei følgde, veit eg ikkje.Det er sjølvsagt mi eiga høgst subjektive samanfatning av det heile, den kan vera riv ruskande feil - eller tvert om heilt rett. Inn til vidare så veit vi ikkje, og der står vel saka.

[Gjest André Martinsen]

Ad (35):1.) Med nordmenn mener jeg alle (samtlige) som bor i Norge. For min del er interessen størst for (etterkommerne av) menneskene som bodde her rundt år 1000 og tidligere, mens andre på sin side er opptatt av nyere innslag i befolkningen, det være seg reisende folk.2.) Ja. Ikke nordmenn som folk, men de Y-kromosomalt definerte gruppene som utgjør folket. DNA kan påvise eller oftest gi sterke antydninger om opphav, reiserute og utbredelse. Vi snakker forståeligvis ikke om å kunne identifisere by eller gård, eller konkrete personer, men områder på kontinentalt og i noen tilfeller regionalt og lokalt nivå. Dette er mulig fordi Y-kromosomalt DNA forandrer seg svært raskt og fordi tradisjonell populasjonsimmobilitet gjør at man - sagt helt enkelt - kan fastslå at f.eks. SNP L159 har opphav der hvor den er mest utbredt. (Eventuelt at den største L159-befolkning, som finnes i land B, og den neststørste L159-befolkning, som finnes i land C, har felles opphav i en (forminsket, utblandet, utflyttet eller utdødd) L159-befolkning i land A. Eventuelt, eventuelt.)Forresten: Dere m å ha i bakhodet at vi diskuterer genetikk her. Dere bør derfor for ordens skyld holde irrelevante faktorer som f.eks. kultur utenfor. Viktigheten av dette kan ikke understrekes nok.

[Gjest Johan I. Borgos]

André, til (44):1. Hvordan belegger du utsagnet 'tradisjonell populasjonsimmobilitet'? Er ikke nettopp mobilitet en rød tråd gjennom historia, og brukes flittig i tolkninga av DNA-materialet (se for eks. innlegg 40)?2. Betyr utsagnet ditt om kultur i siste avsnittet at du ikke regner nordmenn som ei kulturelt definert gruppe?Og til Terje (43): Colin Renfrew (se Den indoeuropeiske gåte) har heilt andre vandreteorier og tidsskjemaer.

[Gjest Arnstein Rønning]

Terje 43: Når det gjelder samene og yDNA, så er dette en sammensatt gruppe med N1c (ca 4% i Norge som helhet har N1c mot 58% i Finland) og i tillegg I1 og R1a.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Som en gjennomsnittlig dna-interessert:Hvor kan jeg finne grunnleggende info om Y-DNA og mt-DNA på norsk?

[Gjest Kenneth Jahren Mathisen]

(47) Innlegg 17 og 20 ledet meg til å tro at du var i gang med å bygge opp noe.Er dessverre ikke mye informasjon på norsk, men denne siden kan kanskje være til hjelp. http://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Genetikk

[Gjest Johan I. Borgos]

Enn Slekt og Data nr. 2/2010?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

(48)Ja selvfølgelig er jeg det, og det kommer snart. 'Problemet' slik jeg ser det er at info om genetisk genealogi hittil har vært spredt på alt for mange nettsteder. Derfor har jeg kjøpt eget domene til dette.Derfor blir det garantert forandring på dette, og jeg håper det nye nettstedet blir det nettstedet hvor temaet for det første blir gjennom-diskutert og for det andre et sted hvor personer vil kunne finne svar på sine spørsmål.Forumet mitt blir søkbart, men ikke bare forumet, hele nettstedet blir det. Og det kanskje viktigste av alt; Det blir drevet av meg med hjelp av personer som kan 'faget', det kreves ikke medlemsskap, det eneste jeg av sikkerhetsmessige grunner krever er registrering for de som vil skrive innlegg.Så det nye nettstedet skal være åpent for alle, det skal ikke være 'lukkede medlemsområder' herJeg er uansett helt overbevist om at genetisk genealogi er noe som vi ser bare begynnelsen av, og jeg gleder meg til å åpne det nettstedet som vil bli det nettstedet alle vil bruke for å tilegne seg nødvendig informasjon om emnet