[#80439] DNA-forening i Norge

[Gjest Johan I. Borgos]

Takk, Svein, for (75), men så vidt jeg forstår, bygger deler av svaret ditt på at 'tradisjonell populasjonsimmobilitet' har vært en historisk realitet, slik André sier i (44), og at etterkommerne av de immobile gruppene duger som 'markører' for å finne bosted eller flytterute. Hvilken forskning bygger tesen om slike grupper på?

[Gjest Alf Christophersen]

En ting jeg lurer på er hvor mye har man tatt hensyn til fremmed-Y-kromosom forurensing pga. alle de store krigene i middelalderen i Europa med massevoldtekter av kvinnene som jo må ha blitt gravide i mange tilfeller og kanskje fått barn med menn fra områdene som spesielt vervet seg som krigere bl.a. under alle religionskrigene i mellom-Europa, men også leiesoldater i svensk hær som nok ble fedre til mange barn i Østlandsområdene.

[Gjest Svein Davidsen]

Johan (76)Jeg vet ikke om det er et språk problem jeg har eller om det er misforståelse av statistiske regler, men jeg kan ikke helt forstå hva du mener med 'de immobile gruppene duger som 'markører' for å finne bosted eller flytterute'. Sier du at du ikke godtar at hvis man finner en befolkning, i et bestemt område, som i dag har en veldig høy prosent med en spesiell haplogruppe at denne haplogruppen har vært der i lang tid? Er det ikke det André sier i (44) også? Hvis det er forskning som støtter en slik konklusjon du søker kan jeg sikkert finne mange referanser fra f.eks Cavalli-Sforza og andre pioneerer på dette området. Men kanskje dette ikke var ditt punkt?

[Gjest Johan I. Borgos]

Takk, Svein (78), hvilke arbeider av Luigi Cavalli-Sforza sikter du til her?Begrepet 'tradisjonell populasjonsimmobilitet' er noe André brakte inn i debatten, og som jeg gjerne skulle visst hva som ligger i det og hvilken forskning det bygger på.Så vidt jeg forstår, trenger ikke ei folkegruppe å dø ut for at den ikke skal være mulig å spore ved DNA-tester. Det holder vel at de direkte manns- og kvinnelinjene blir brutt er det ikke så?Jeg har lagt merke til at når det gjelder omtalen av DNA-analyser bruker tilhengerne svært mange faguttrykk, med høyt presisjonsnivå, går jeg ut fra, men når de skal forklare hvordan DNA-funn kan kobles til geografi, blir utsagnene nokså vage og ikke alltid i tråd med forskningsstatus innafor arkeologi og historie. Som jeg har sagt før, DNA'et har ingen innebygd GPS, derfor må støttevitenskaper brukes i tolkninga - og de er ofte prega av alternative hypoteser.

[Gjest Svein Davidsen]

Johan (79)Jeg må lete gjennom de reprints jeg har før jeg kan si, og da noen av dem er i Sveits (jeg er i Frankrike akkurat nå)vil det ta litt tid.Alle barn som er fødd har en direkte manns- og kvinnelinje bakover til 'Adam og Eva' - hva du sikkert mener er at din hypotetiske Y-DNA- og mtDNA-haplogrupper i din teoretiske folkegruppe kan dø ut hvis de er 'numerically below the sustainability level', men de andre haplogrupper i folkegruppen lever fortsatt selvsagt som en gruppe.Du har heller ikke svart direkte på mitt hovedspørsmål Johan om hva man kan dedusere fra dagens distribusjon av haplogrupper.

[Gjest Johan I. Borgos]

Svein, til (80): At alle som lever i dag har ei direkte manns- og kvinnelinje bakover til mørk fortid, er ikke det samme som at alle i fjern fortid har etterkommere langs ei direkte manns- eller kvinnelinje. I mitt materiale (omlag 120 tusen personer fra de tre siste århundrene) har bare knapt 1/3 av hver generasjon - eller 30-årskull - slike linjer til barnebarn, og når analysen fortsetter noen generasjoner, kryper andelen stadig nærmere null.Så var det hovedspørsmålet ditt: Det er nettopp det jeg prøver å få et svar på fra DNA-ekspertene, helst et som bygger på noe mer enn rein DNA-analyse.

[Gjest Arnstein Rønning]

Johan (81): Det er interessant det du skriver om svært få rene manns-/kvinnelinjer fra en ane som levde for en del hundre år siden. Den som kan føre linja tilbake til en forfar som levde på 1600-tallet, har mao små muligheter til å finne en nålevende som er etterkommer (i mannslinje) av en BROR av denne forfaren - dersom jeg forstår deg rett.

[Gjest Kristian Hunskaar]

(82) Tja, ikke helt riktig. At det finnes ei ren mannslinje fra en person fram til nåtid, reduserer i seg selv ikke muligheten for at ei ren mannslinje fra vedkommendes bror til nåtid. (Sjansen for å få sju rette i Lotto ved neste trekning er like stor/liten, uavhengig av om du fikk sju rette ved forrige trekning.)Men Johans poeng er helt riktig. Av de ca. 200.000 menn som levde i Norge ca. 1650, er det bare en marginal andel som har nålevende etterkommere i rene mannslinjer. Mange har nålevende etterkommere i blandede linjer, mens kanskje de fleste av dem ikke har nålevende etterkommere i det hele tatt.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Det falt ut et par ord i første linje:'... reduserer i seg selv ikke muligheten for at *det finnes* ei ren mannslinje fra vedkommendes bror til nåtid.'

[Gjest Svein Davidsen]

Johan (81) og Kristian (83).Dette var veldig interessante data som er helt nytt for meg. Er noen av dem offentlig tilgjengelig? Dette er jo 'Genetic drift in action'.Vi vil selvsagt aldri finne ut, men hvis det er så mange som 70% av alle menn som har 'daughtered-out', eller ikke har hatt barn, hvordan var det genetiske landskap i Norge 300 år siden sammenlignet med hva B M Dupuy et al fant i 2005?

[Gjest Arnstein Rønning]

Svein (85). Er det denne du tenker på? http://vetinari.sitesled.com/norway.pdf

[Gjest Kristian Hunskaar]

For min del er det et common sense-resonnement med støtte i mine forsøk på å 'totalregistrere' befolkninga i et par Vestfold-bygder på 1700-tallet.Johan ser ut til å ha et stort datagrunnlag (vesentlig større enn mitt).Tenk deg en mann i live 1650. Sannsynligheten for at han hadde eller senere fikk minst én sønn, var kanskje 0,6. Sannsynligheten for at minst én av sønnene fikk minst én sønn, var kanskje 0,75. Sannsynligheten for at minst én av sønnesønnene fikk minst én sønn var kanskje 0,85. Disse sannsynlighetene er bare gjetting, men gitt disse, finner vi at sannsynligheten for at mannen vi startet med, hadde sønnesønns sønner, var 0,3825. For hver generasjon vil sannsynligheten for ubrutte mannslinjer synke, riktignok saktere og saktere, men sannsynligheten vil aldri kunne øke. Etter tilstrekkelig mange generasjoner vil sannsynligheten for at 1650-mannen har etterkommere i rene mannslinjer være svært lav.I prestegjeld med god dekning med kirkebøker, manntall og skifteprotokoller vil det kanskje la seg gjøre å finne et temmelig nøyaktig tall for andelen menn i 1701 som fikk sønner og sønnesønner. - Gitt demografiske data om befolkningsvekst og gjennomsnittlig størrelse på barneflokker, lar det seg kanskje gjøre å simulere også.

[Gjest Arnstein Rønning]

...og så kan man tenke andre veien; alle de nesten 5 millionene i Norge i dag har ei ubrutt mannslinje bakover til 1650. Det er mao bare en flokk på la oss si f.eks. ca 50.000 menn som er yDNA-basen for oss 5 mill som lever i dag - og mange av disse på 1600-tallet igjen hadde også felles far, farfar, osv, slik at man kommer veldig fort ned på en ganske liten flokk.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jeg måtte ta en nærmere kikk på statistikken min. Et glidende gjennomsnitt viser at 1800-tallet er atypisk på grunn av de store barnekullene etter den demografiske overgangen. Både etter 1900 og før 1800 er tallene litt annerledes, og det er de eldste tallene som er mest interessante her, de kan gi en peikepinn om enda tidligere tider.I gjennomsnitt fikk hvert par før 1800 mellom fire og fem barn. Spebarndødeligheta lå på rundt 25% i mitt materiale, der forsvinner ett av barna, og i snitt døde ett til før voksen alder. Det vil si at hvert par i gjennomsnitt hadde to til tre barn som kunne erstatte dem.Dette er velkjente tall for alle som sysler med demografi, de forklarer nemlig den svake folkeveksten i eldre tider, før den demografiske overgangen skjedde, med lavere dødelighet og høye fødselstall et par generasjoner framover.På 1700-tallet var sannsynligheta for at en mann hadde minste én sønn som rakk å gifte seg, litt over 50%, og denne sønnen starta sitt ekteskap med samme sannsynlighet. Med andre ord: I snitt hadde hver mann 25 til 30% sjanse for å få sønnesønner, forutsetninga for den direkte mannslinja.Dette har vært kjent lenge, og mine tall bare bekrefter det jeg lærte på historiestudiet mitt for tretti år siden. Jeg er derfor svært forbauset dersom dette er ukjent for tilhengerne av DNA-genealogien. Dersom man har teoretisert uten kjennskap til demografi, da kan mange av forutsetningene for teknikken bygge på svært sviktende grunnlag.Man burde tenkt sånn: Hva må til for at direkte mannslinjer IKKE skal forsvinne i løpet av mange generasjoner i eldre tider? Se på eksemplet til Kristian i (87). Jo, da må hver mann ha tilnærma 100% sjanse til å få sønnesønner, ellers går sannsynligheta for overlevd direkte mannslinje mot null etter tilstrekkelig mange generasjoner. Men blanda mann- og kvinnelinjer overlever i tilstrekkelig grad til å hindre at populasjonen dør ut.

[Gjest Johan I. Borgos]

Arnstein (88): Kikk på innlegg (19) i tråd 80460.

[Gjest Arnstein Rønning]

Dette forklarer til en viss grad at adelsslekter synes å ha en tendens til å dø ut (mannslinjer). Det er mao ikke innavl som er årsaken.Alle som lever vet selvfølgelig at mange ikke får sønner, men at det kunne gi seg så pass store utslag, var en tankevekker - egentlig veldig interessant i yDNA sammenheng.Er det noen som er god til å regne, og som kan benytte disse preliminære tallene (eventuelt hente fram noen flere) og beregne omtrentlig antall menn i vikingetid - la oss si ca år 800 - som dagens befolkning har mannslinjer fra?Eller blir et slikt regnestykke å sammenligne med det Kjell Aukrust gjorde, da han skulle gå bror sin i næringen og beregnet gjennomsnittshøyden på vikingene til 29 cm...

[Gjest Arnstein Rønning]

Johan (90): Ja, jeg har alltid vært fullstendig klar over at mannslinjen bare gir en liten flik av anene, men det som gjør yDNA'et spesielt, er jo dette at det arves uforandret, og at det er det eneste vi kan følge bakover i tid. Derfor synes jeg denne forskningen er interessant - ikke så veldig mye i slektsforskningssammenheng, men for etter hvert bl.a. å kunne få et innblikk i hvordan Norge ble befolket.Denne forskningen er antakelig bare i startfasen, og da er det straks mer interessant når man vet sin egen haplogruppe.

[Gjest Arnstein Rønning]

Johan (90): Ja, jeg har alltid vært fullstendig klar over at mannslinjen bare gir en liten flik av anene, men det som gjør yDNA'et spesielt, er jo dette at det arves uforandret, og at det er det eneste vi kan følge bakover i tid. Derfor synes jeg denne forskningen er interessant - ikke så veldig mye i slektsforskningssammenheng, men for etter hvert bl.a. å kunne få et innblikk i hvordan Norge ble befolket.Denne forskningen er antakelig bare i startfasen, og da er det straks mer interessant når man vet sin egen haplogruppe.

[Gjest Johan I. Borgos]

Arnstein (93): En følge av at reine manns- og kvinne-linjer er såpass sjeldne, betyr samtidig at de er svært lite representative for totalbefolkninga. Med andre ord, om ditt DNA tyder på at en fjern forfar i rein mannslinje kan ha bodd i Lilleasia, da er det nokså dristig å slutte at dette gjelder også flere av anene. Eksempler er farlige, men den fjerneste forfaren min langs mannslinja (9 generasjoner bakover) kom trolig fra Sverige, som den eineste i det slektleddet. Men det gjelder altså meg.De sjeldne mannslinjene skaper imidlertid flere problemer for DNA-metoden. For at flytteruta til ei folkegruppe skal kunne spores på kartet, må to krav være oppfylt. For det første må noen av gruppa ha blitt igjen heime eller underveis, og deres etterkommere må ha slutta å flytte, og for det andre må den reine mannslinja ha overlevd i denne stasjonære gruppa. Det kan ha skjedd, men begge deler må være uhyre sjeldne tilfeller.Dessuten, hvordan veit man at ei gruppe har vært stasjonær? 'Markørgruppa' kan jo også ha flytta. Som jeg har sagt tidligere, mobilitet er en solid rød tråd gjennom historia. For å bruke et bilde: DNA-metoden for å spore migrasjon er som å følge ringer etter åretak i en brei flod som stadig flyter avgårde mens ringene viskes ut.

[Gjest Trond Myrstad]

Arnstein (91): Du trenger ikke å være god til å regne for å sette opp et slik regnestykke, men resultatet er avhengig av hvilke forutsetninger du legger til grunn. Om vi gjør det veldig enkelt, og antar at det er 50 % sannsynlighet for at en mann får en sønn, at det er 50 % sannsynlighet for at sønnen får en sønn, osv, er det 99 % sannsynlig at mannslinjen har dødd ut i løpet av 200 år. Så sannsynligheten for at en mann som levde på 800-tallet har direkte mannlige etterkommere i dag er forsvinnende liten.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arnestein (91); Ingen kan rekne ut dette. Men vi kan rekne ut kva som skal til for at reknestykket vert meiningslaust. Og det vert det når det er for få personar til å bruke statistikk.Dersom vi til dømes reknar ut ved eit visst tidspunkt er det 'statistisk sett' 1 mann som har etterkomarar i direkte mannslinje i dag, så har vi passert grensa. For kanskje var det 3 eller 10 eller 100. Vi ikkje lage statistikk på 10 individ.Litt talleik: lat oss seie at det har vore 50% sannsyn for å få søner som kan få barn. Etter 18 ættled er det 0,5^18 sannsynleg at ein mann har ein etterkomar gjennom berre mannsledd. 0,5^18 er 1/262144, og 18 ættledd a 30 år er 540 år. Tenkjer vi oss at i Noreg var det 262144 menn i 1470 (det var det neppe), vil 'statistisk sett' éin av dei ha etterkomarar i direkte mannslinje, og hans far, farfar, farfarsfar osv. var då dei einaste frå tidlegare tidspunkt som har etterkomarar i rein mannslinje.Talleiken er naturlegvis akkurat det. Du kan setje inn andre tal enn 50% (det vil variere med tida) og 30 år og få andre resultat. Alle har ein forfader i direkte mannslinje i alle generasjonar. Men det er ikkje sikkert det er så mange einskildpersonar på 1500- eller 1000-talet. Men det er temmeleg sikkert at dei aller fleste ikkje er representert ved yDNA i dag. Eg vil, som Johan, vere ganske forundra om ikkje DNA-forskarar ikkje er klar over dette.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(96) og ein tilsvarande talleik kan utførast for morslinja. Dei aller fleste kvinner frå 1500- eller 1000-talet er ikkje representert ved mtDNA i dag.

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg vet ikke hvilke DNA-forskere dere hele tida snakker om - jeg regner ikke med at dere vil finne noen i dette forumet, men takk regneforsøket.

[Gjest Johan I. Borgos]

RegneFORSØKET? Arnstein, (98) dersom du tviler på tallene, da må du komme med andre argumenter. Det nytter ikke å gjømme seg bak fraværende DNA-forskere. Jeg har prøvd å diskutere dette med dem jeg oppfatter som 'DNA-aktivister' for å få vite hvor de henter sine argumenter fra. Hvor er for eks. trådstarter i denne debatten?

[Gjest Jan Erik Aas]

96: Så ille er det ikke, hvis jeg har forstått deg rett.50%-sjansen vil synke potensielt for hver generasjon vi går nedover, ettersom en mann kan få flere sønner.