[#80439] DNA-forening i Norge

[Gjest Arnstein Rønning]

Johan (99): Jeg kalte det regneforsøket, da det viste seg å være vanskelig å gi meg et mer konkret svar på spørsmålet mitt - det var ikke noe annet enn det :-)Jeg har foreløpig ikke oppdaget noe tvil hos meg selv på noe av det som er kommet fram i de siste innleggene, jeg er lyttende og åpen som ei låvedør for nye innlegg. Men jeg synes ikke det er blitt noe mindre interessant å få greie på haplogruppe og noen markører etter dette - snarere tvert om.

[Gjest Jan Erik Aas]

100: Selvsagt vil den øke, ikke synke.Ved 18. generasjon vil den altså ligge nær 100%

[Gjest Kristian Hunskaar]

Enig med Jan Erik i (100/102). Det var derfor jeg brukte tallene 0,6-0,75-0,85 i mitt eksempel (87).Hadde det bare vært mulig å få 0 eller 1 sønn, kunne regnestykket blitt ganske enkelt, men siden man kan få 0, 1, 2, 3 eller osv. sønner, blir sannsynlighetsberegninga forferdelig komplisert etter tre-fire generasjoner :)Det er så mange pr. 2010 som kan føre sine rene mannslinjer tilbake 'Ole Olsen' i 1650, at sannsynligheten er nær 1 for at 'Ole Olsen' vil ha etterkommere i rene mannslinjer også én generasjon lenger fram i tid. Det er som regel de første generasjonene som er kritiske, for å si det slik.

[Gjest Odd Handegård]

Det er mange litt merkelige kommentarer som er formulert på denne tråden i det siste, noe som kan ha sammenheng med helt urealistiske forestillinger om hva informasjonen om vårt DNA kan bidra med. De firma som tar penger for de testene de gjennomfører, har i alle fall ikke bidradd med råstoff til de mange illusjoner som florerer. Alle seriøse firma gir nøkterne opplysninger om hva testene gjør og ikke-gjør! Det man kan få av informasjon er naturligvis nokså begrenset, men de fleste som tar testene synes – må man tro – at det er interessant å få litt omtrentlig (i hovedsak korrekt) informasjon om folkevandringene både før og etter siste istid. Mange synes det også er interessant å bli plassert i disse store sammenhengene, uten at det bidrar til å løse verdensproblemene.Det vi får informasjon om, er bl.a. de haplogruppene vi tilhører. I tillegg til at vet vi at Homo Sapiens kom ut av Afrika for mindre enn 100 000 år siden, og at det pga siste istid ikke fantes mennesker i Nord-Europa for 10-12 000 år siden. Den mannlige befolkningen i Norden består i dag av fire store – og nokså like – haplogrupper (som er fordelt i hele Norden med litt ulik geografisk tyngde). Og det finnes litt flere kvinnelige haplogrupper. Disse gruppene kan skilles fra hverandre ved hjelp av mutasjoner og det er mulig å stedfeste mutasjonenes opprinnelse til omtrentlige områder i Sør-Europa og Sentral-Asia. Det er også mulig å følge folkevandringene nordover etter istida, i steinalderen og seinere. Dette perspektivet er etter mitt syn greit nok for de av oss som har testet seg – noe stort nærmere ”sannheten” kommer vi vel (foreløpig) ikke.Firma som tar tester med sikte på å kartlegge nærmere slektskap, beskriver sine mål nokså nøkternt: Det er ingen som gir uttrykk for at man via DNA-tester vil kunne finne slektninger i historisk tid, men dersom man har informasjon fra tradisjonelle slektshistoriske kilder, kan disse kombineres med DNA-testene, og i det minste bidra til å avsanne myter og håpløse gjetninger. – Det enorme ”anetapet” vårt har vært oppfattet som et problem, men jeg forstår ikke hvorfor. Alle som lever i dag har en far som hadde en far som hadde en far etc., og alle som lever i dag har også en mor som hadde en mor som hadde en mor etc. Slektninger på de ”reine” linjene har etter alt å dømme mange brødre og søskenbarn på de slektslinjene som ligger mellom de reine linjene. At det finnes slektslinjer i tillegg til mors- og farslinjene er jo et faktum, og det er selvfølgelig begrenset hva vi er i stand til å finne av genetisk informasjon om disse linjene. Det er ingen som hevder noe annet heller.Sjøl om mange tidligere innbyggere i Norge ikke finnes på de reine slektslinjene for eksisterende nordmenn, er de fleste åpenbart ”i slekt” på en eller annen måte med de som befinner seg på slike slektslinjer, og bidrar til at det er mulig å opprettholde perspektivet med folkevandringer både før og etter siste istid. Spekulasjoner om hvorvidt en nålevende person i Spania som har samme haplogruppe som enkelte nordmenn, har forfedre som utvandret fra Norge er stort sett uinteressant: Slike forhold kan naturligvis eksistere, men den enorme dokumentasjon som finnes, viser at hovedstrømmen har gått fra sør mot nord.Jeg har også en del kommentarer til frykten for at f.eks. helseopplysninger skal kunne registreres – og bli misbrukt. Men det får bli i et annet innlegg.

[Gjest Johan I. Borgos]

Jan Erik (100/102): Du meiner altså at sannsynligheta for mannlig avkom i direkte mannslinje vil øke for hver generasjon, og sjøl om du ikke sier det, vil det gjelde for alle voksne menn i ei fortidig folkegruppe. Den samme logikken må sjølsagt brukes for de reine kvinnelinjene. Hvordan kan det da ha seg at folketallet holdt seg så stabilt i gammel tid?

[Gjest Arnstein Rønning]

Odd (104): Dette innlegget kan jeg også skrive under på - bortsett fra det med 4 store haplogrupper (yDNA), det er vel 3.

[Gjest Kristian Hunskaar]

I lys av Johans kommentar (105) bør jeg kanskje modifisere min enighet (103) med Jan Erik (100/102) til å gjelde 'fram mot vår tid', i en demografisk virkelighet der folketallet stiger.Det Jan Erik først og fremst reagerte på, var Ivars lek med tall (96), der han satte sannsynligheten til å få sønner til 0,5 og deretter regnet 0,5^n i n generasjoner. Jan Erik påpekte at det går an å få et annet antall sønner enn 0 og 1, og at dette endrer regnestykket.Med fare for å komplisere alt for mye, har jeg forsøkt et lite regnestykke i to generasjoner:I tråd med Ivar setter jeg P(sønner) - altså sannsynligheten for at en mann får sønner - lik 0,5. Likeledes blir sannsynligheten P(ingen sønner) lik 0,5.P(sønner) kan deles opp etter antall sønner. For ikke å gjøre det for komplisert, begrenser jeg meg til maksimalt tre sønner og setter P(sønner) lik P(1 sønn) pluss P(2 sønner) pluss P(3 sønner), der P(1 sønn) settes til 0,2, P(2 sønner) settes til 0,2 og P(3 sønner) settes til 0,1.Hva blir da sannsynligheten for at en person får sønnesønner - P(sønnesønner)?I Ivars regnestykke (96) er den P(sønner) multiplisert med P(sønner), dvs. 0,25, men så enkelt er det ikke når vi tar høyde for at antallet sønner kan være større enn én.P(sønnesønner) må bli summen av flere betingede sannsynligheter, nemlig- sannsynligheten for å få én sønn multiplisert med sannsynligheten for at denne ene sønnen får sønner, dvs. P(1 sønn) * P(sønner), som er 0,2*0,5, som er 0,1.- sannsynligheten for å få to sønner multiplisert med sannsynligheten for at minst én av disse får sønner, dvs. P(2 sønner) * (1 - P(sønner)*P(sønner)), som er 0,2 * (1-0,5*0,5), som er 0,2*0,75, som er 0,15.- sannsynligheten for å få tre sønner multiplisert med sannsynligheten for at minst én av disse får sønner, dvs. P(3 sønner) * (1 - P(sønner)*P(sønner)*P(sønner)), som er 0,1 * (1-0,5*0,5*0,5), som er 0,1*0,875, som er 0,0875.P(sønnesønner) blir da 0,3375, altså høyere enn Ivars 0,25.

[Gjest Kent Williamsson]

Kanske en del frågor ovan kan få svar här om frågan läggs ut 'DNA: GENEALOGY-DNA Mailing List' ( Lenke )

[Gjest Kristian Hunskaar]

Etter (107) må jeg føye til at det egentlig ikke er min hensikt å lage denne tråden til en stor diskusjon om sannsynlighetsregning, samtidig som jeg ikke ser bort fra at jeg kan ha gjort noe feil i regnestykket. Det er noen år siden jeg var på forelesning i sannsynlighetsregning ...

[Gjest Johan I. Borgos]

Mine beregninger av knapt 30% sjanser for å få sønnesønner bygger på empiri med stort underlagsmateriale, og omfatter alle familier, uansett antall sønner. Jeg har lenge vært klar over at empirien stemmer godt med teoretiske tall, sjøl om også mine matematikkforelesninger ligger mange år tilbake i tid.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Overskriften i denne tråden er 'DNA-forening i Norge', og som vanlig på BF så sklir det litt ut, noe som i og for selv ikke er negativt, men derimot interessant for den som har tid til å følge med, og problematisk for den som skal tilegne seg kunnskap ved å søke på innlegg/temaer.Tråden viser at DNA-testing innen genealogi engasjerer. Noen er helt 'i 100' for at alle bør teste seg, noen er litt eller mye skeptiske, noen er litt intersserte i å tilegne seg kunnskap, og noen har problemer med å forstå hva som skrives.Det er ikke så merkelig at temaet engasjerer. DNA kommer til å bli en viktig del av våre menneskers liv i framtiden, men genetisk genealogi er fortsatt litt 'skremmende' og nytt for de fleste.Snart har vi alle kirkebøker, skifter, dombøker og stort sett alt av skriftelige gamle nedskrevne dokumenter og protokoller på nett som inntil en viss tid kan gi oss svar på det meste om våre forfedres liv.Da er det kanskje ikke så rart at vi begynner å søke ny viten om befolknings-forflytninger og DNAs unike muligheter for om kanskje å finne ut hvor vi egentlig kom fra, og om vi har fjerne ukjente slektninger i et annet land?Jeg for min del er ikke i tvil. Jeg har ikke av prinsipp gått noen snarveier i min slektsforsking for å komme lengst mulig bakover i tid. Jeg har akseptert at ca 1650 er det stopp, selv om jeg kunne tatt en liten 'snarvei' og endt opp med en dansk adelsfamilie.Jeg åpner snart et nytt nettsted som kun skal inneholde informasjon om DNA. Der håper jeg at alle som er interesserte i det vil kunne få nødvendig informasjon for å ta en beslutning om man skal teste seg eller ikke, og hva man KAN forvente seg av resultater. I tillegg blir det et søkbart forum hvor det blir mulighet for å stille spørsmål og få svar fra de som kan dette. Alle artiklene er på norsk, men noen linker blir til engelsk-språklige sider.Jeg har ikke testet meg selv ennå, men det er nært forestående da jeg mer og mer blir nysgjerrig på genestisk genealogi

[Gjest Jan Erik Aas]

105: Nå hadde jeg, som 107 nevner, ment å kommentere Ivars (96) måte å regne på, og ikke noe annet.

[Gjest Johan I. Borgos]

Lars Ove, du sier i (111): 'Jeg har akseptert at ca 1650 er det stopp'. Meiner du det kan være mulig ved hjelp av DNA-analyser å finne ei slik migrasjonsrute som er skissert i innlegg (40(?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Johan (113)I 1650 'stopper' det hos meg med help av dokumenterte kilder.Jeg har navn på foreldre på den som ble født i 1650, men ingen dokumenterte aner til disse.Om en DNA test vil gi meg svar vet jeg ikke, men det kunne selvfølgelig vært morsomt om at en DNA-test vil gi meg ytterligere opplysninger på om mine antagelser er rett eller galt.Jeg vet for lite om DNA i den sammenheng, men jeg skulle tro at at en migrigasjonsrute ville kunne påvises.Men la oss være realistiske. Noen vil få treff, andre ikke.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arnstein (98,101) ordet “rekneforsøket” er greit nok, bortsett frå at det i “forsøk” ligg litt meir enn “leik”, som eg kalla det.Jan Erik (100,102,112) og Kristian (103, 107): Det er klart litt meir innvikla enn “leiken” min viste; men eg er ikkje så sikker på om det endrar konklusjonen. I di utrekning er det 67 % som ikkje har sønesøner, mot 75 % i mi. Altså er 2 av 3 ikkje representerte med yDNA etter berre to ættleder. Sidan tala dine er mest for å illustrere, skal vi kanskje ikkje diskutere dei så mykje. (Det kan vel ikkje stemme at det er like sannsynleg å få to søner som å få berre ein?) Vi treng ikkje justere så mykje på tala dine for å kome under 30% sannsyn for sønesøner – eller 70% for ikkje å få. Uansett, held du fram i 10 ættleder (frå ca år 1700) eller 33 ættleder (frå ca år 1000) vert det ikkje så mange att.Ei anna side er at perioder med folketal som stagnerer eller jamvel går ned vil vere brutale mot 'overlevingsevna' til yDNA. Om det er éin einaste ættledd der få menn har mannlege etterkomarar, vil dette ikkje kunne takast att i betre tider.Arnstein (98, første setning): Eg tenkte ikkje på nokon særskilt. Men om vi ser på den artikkelen som du lenka inn her (86), så balanserer dei så nær kanten at eg ikkje kan tru anna enn at dei veit kvar han er. Så langt eg kan sjå, står det ingen einskild-setningar der som er i direkte motstrid mot at dei fleste menn i fortida ikkje er representerte med yDNA i dag. Dei seier faktisk ikkje nokon stad at dette fortel noko om folkesetnaden i landet i tidlegare tider. Men både innleiinga og delar av drøftinga gjer at det ligg svært nær å lese dei sånn – dersom ein ikkje er klar over avgrensingane.

[Gjest Odd Handegård]

Arnstein (104): Jo, kanskje 3, men Hg N er ganske stor i Finnmark og delvis Troms.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ivar (115): Jeg tror vi i realiteten er ganske enige (ref. mine innlegg 83 og 87). Sannsynlighetene for 1, 2 og 3 sønner ble valgt mest for å få enkle tall å jobbe med. Det var vel lysten på å leke med tall som tok overhånd!

[Gjest Svein Davidsen]

Odd (116). Da du i (104) sa 'befolkningen i Norden' er '4' ganske rett for i Finnland er Hg N omtrent 60% av befolkningen.

[Gjest Arnstein Rønning]

Odd (116) og Svein (118): Sorry, Odd, det så jeg ikke - da er jeg enig i HELE innlegget ditt!

[Gjest Odd Handegård]

Det ser ut til at mange er livredde for at konfidensielle helseopplysninger skal lekke fra de firmaer som driver testvirksomhet, og at opplysningene skal komme i hendene på forsikringsselskap som ikke vil nøle med å misbruke informasjonen.Det var jo en luring som nylig klarte å hente ut svært mye konfidensiell informasjon fra Pentagon om Afganistan, i tillegg til at han la informasjonen ut på nettet. Så vi kan vel aldri være skråsikre selv om firmaene skulle forsikre oss om at de er pottetette, og selv om vi har avtaler om at de ikke skal teste evt. problematiske deler av DNAet. Men dette er ikke hovedpoenget.Hovedpoenget er at forsikringsselskapene – dersom de er interessert – uansett ville klare å få relevant informasjon fra utro tjenere i ulike lands helsevesen. Men trolig er de ikke interessert. Dersom de er interessert i å bygge forsikringsrisiko inn i helseforsikringene, fins det enklere metoder. Det hevdes jo at mange farlige sykdommer er koplet til deler av arvestoffet. Slike deler av genomet gir imidlertid ingen automatisk sydomsutvikling. Skulle en person ha et gen for f.eks. lungekreft (og det har kanskje de fleste?), vekkes det bare til live hos de som røyker mye. Slik er det fra sykdomsgen til sykdomgen: Det er livsstilen som ofte avgjør om sykdom blusser ut, enten det er kreft, hjerte/kar, diabetes, slag eller noe annet. Jeg leste nylig en artikkel om at kinesiske innvandrere til USA har fått en rekke sykdommer som de har vært forskånet for i Kina. Det ser også ut til at ”Middelhavsdietten” er på sterk retur rundt Middelhavet, og at den erstattes med junk – og at konsekvensene merkes på helsebudsjettene. En mer direkte konsekvens av uheldige rekombinasjoner av arvestoffet finner vi i befolkningsgrupper der ekteskap mellom søskenbarn er vanlige. Dette er det lett for forsikringsselskapene å holde greie på – det ville etter mitt syn vært fint om forskringselskapene i noe grad kunne ”straffe” den slags ukultur.

[Gjest Hans Petter Engh]

Til Lars Ove,Du skal ikke se bort ifra at dersom du tar en Family Finder test hos FTDNA vil du få treff med meg. Jeg har fått treff med to andre kjente debatanter innen DNA i distreff og debattforum. Det som distant 4th og 5th cousins og det tyder på at våre felles treff må skrive seg ifra tidlig 1600 tallet. Vi har ikke funnet helt ut av det ennå. Jeg har imidlertid svært mange gener til Solør, Hedmark, Østerdalen og Gudbrandsdalen og muligheten til å treff med personer med røtter derfra er stor.Jeg er nok en person som ikke veier alt på vekt før jeg handler og derfor gidder ikke jeg å se alle typer problemer på forhånd. Om jeg får noe særlig utbytte av testen jeg har gjennomført får tiden vise. Jeg forsøker nå å påvirke andre personer i Sverige som jeg mener å ha en tilknytting til til å ta testen og har allerede avtale med en viktig person for meg.Jeg har fått treff med en person i Hellas, som kun har røtter til Hellas og Albania. Jeg har også fått treff med en person i Portugal som også kun har røtter til Portugal. Da er det ikke enkelt å forstå hvor jeg har en forbindelse med disse. Var det sjøfarende, krig eller velstående på reise som knyttet forbindelsen på 1600 tallet?Jeg fikk totalt 55 treff og de fleste referer til England, Irland, Skotland, USA og noen få til Tyskland, Baltikum, Frankrike og Østerrike.Jeg har sendt mail til alle sammen og har mottatt svar ifra ca. 70% av de jegg fikk treff med. Alle er interesserte og positive. Noen er adopterte og søker å finne mer ut av sine aner.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Odd (120), sidan det kanskje er meg som har skrive mest om dei etiske utfordringane her i denne tråden: Det med forsikringsselskap og deling/lekkasje av informasjon er eit poeng, og for mange t.d. i USA er det eit viktig poeng. Men det er likevel berre ein mindre del av problemstillinga.

[Gjest Svein Davidsen]

Johan (79 og 81). Ikke den artikkelen jeg tenkte på, men denne, nå gammel, artikkelen av Cavalli-Sforza viser, så vidt jeg forstår, ved bruk PC teknikk sammenhengen mellom DNA testresultater av forskjellige befolkningsgrupper og migrasjonen av disse gruppene. http://www.pnas.org/content/94/15/7719.long Jeg vil aldri bli den DNAeksperten du søker - jeg er 'at best' en dedikert amatør som forsøker å lære så mye som mulig om DNA, DNA og genetisk genealogi, folkevandringer, etc, ved å delta i forum og diskusjoner med eksperter som deg, Kristian, etc. Dere får forsette med å være tolmodig med oss amatører. Arnstein(86). Ja, det er M Dupuys artikkel.

[Gjest Odd K. Stuvstad]

'A Populationwide Coalescent Analysis of Icelandic Matrilineal and Patrilineal Genealogies: Evidence for a Faster Evolutionary Rate of mtDNA Lineages than Y Chromosomes' av Agnar Helgason (2003)Tar opp problemstilling til Johan i (81)

[Gjest Johan I. Borgos]

Interessant referanser i (123) og (124), skal studere dem så snart jeg har fått bytta pc - kræsj i natt. Shit happens, som de sier på utenlandsk.