[#80439] DNA-forening i Norge

[Gjest Svein Davidsen]

Her kan dere finne artikkelen Odd viser til i (124). Lenke

[Gjest Svein Davidsen]

Ivar (11 og 23). Da du ikke har fått svar på ditt spørsmål om hvor lenge FTDNA beholdt prøvene kundene sender dem skrev jeg til dem og spurte. Samtidig nevnte jeg at det var en diskusjon her om hvor etiske testfimaene ville være i framtiden med hensyn to konfidentialitet. Jeg har nettopp fått svar fra dem, men du vil sikkert nok ikke være fornøyd med svaret?!Thank you for your email. We store the samples for up to 25 years.Our lab is located at the University of Arizona. To uphold our privacy policy, the name of the participant is not sent to the lab, only the samples and the kit number. Our tests are used for genealogy purposes only, so no medical information will be obtained.Feel free to contact me if you have any questions or need additional assistance. Have a great day.Ashley Coursey Family Tree DNA 713.868.1438 http://www.FamilyTreeDNA.com 'We Put the Gene in Genealogy'

[Gjest Odd Handegård]

Til 90 m.fl.: Forestillingen om at de reine manns- og kvinnelinjene er sjeldne for hver enkelt av oss, betyr ikke at de er uinteressante i den større sammenhengen. Det er naturligvis riktig at det er en mengde personer i fortiden som ikke vil vises på mine eller andres reine manns- og kvinnelinjer. Det skyldes at slike personer ikke giftet seg, ikke fikk barn, at barna døde unge eller at slektslinjene seinere døde ut, m.m.. Store befolkningsgrupper er ”forsvunnet” av slike årsaker, og de har følgelig ingen etterkommere i dag. Men det spiller jo ingen rolle for oss som lever i dag.Når det gjelder alle slektslinjene mellom de ”reine”, så vet vi ut fra andre tilgjengelige kilder at det finnes mange personer der som ikke finnes på de reine linjene. Men det er også slik at mange som befinner seg på de reine manns- og kvinnelinjene faktisk finnes på de ”mellomliggende” linjer. Omfanget kan variere fra slekt til slekt, men det såkalte ”anetapet” er ofte ganske stort, særlig i små samfunn som hos oss der avtanden til potensielle ektefeller må ha vært forholdsvis kort.Et poeng her er at de mange som på slektstreet hos hver av oss ikke befinner seg på de reine linjene, kan befinne seg på reine linjer hos andre personer som lever i dag. Hvor mange det er, er det naturligvis vanskelig å si, men det er trolig ganske mange uten at jeg skal prøve å beregne antall og sannsynligheter. Det som likevel må være et hovedpoeng her, er at alle som bor i Norge i dag faktisk er medlemmer av en av fire haplogrupper (”klaner”) hvis opprinnelse kan tidfestes og stedfestes (sånn noenlunde). Summen av reine linjer er slett ikke sjeldne, de omfatter absolutt alle som lever nå. Sjøl om en del enkeltpersoner i fortiden ikke kommer med på de reine linjene, vil de ikke utgjøre mye av det ”norske” genomet. For hver av oss er det nokså sikkert at vesentlige deler av vår fortid kan bestemmes, og summen av alle reine slektslinjer i Norge vil kunne gi et ganske komplett bilde av det norske folks innvandringshistorie etter istida. Mange av de personer som på mitt slektstre ikke fins på de reine linjene, befinner seg i noen grad på andres reine linjer. Til sammen vil fordelingen av haplogrupper gi et brukbart bilde av innvandringshistorien til de som lever i Norge i dag – og det må vel være poenget?Spørsmålet om hvor mange som i sin tid innvandret fra ulike ”klaner”, kan naturligvis diskuteres. Her er det mange teorier og dynamiske modeller. Men det er kanskje en litt annen debatt......

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Svein (127): Takk for svar på spørsmåla. Dei var om lag som forventa - bortsett frå at 'privacy policy'-en synest endå svakare enn eg hadde rekna med. Anten ser dei ikkje problema, eller så satsar dei på at kundane ikkje ser dei. At dei seier testane er 'for genealogy purposes only' er ikkje meir verd ann at neste eigar/leiar av firmaet kan bruke prøvene (merk skilnad på prøve og test) til nye testar med andre føremål - framleis utan å dele informasjon med andre firma.Odd (128): Vi snakkar ikkje om 'en del enkeltpersoner', men meir enn 90% av folkesetnaden på eit visst tidspunkt, som ikkje har etterkomarar i reine linjer. Det gjer at biletet som vert teikna, kan vere fullstendig misvisande.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Som en liten forsmak på hva som snart kommer på det nye DNA-nettstedet mitt, og for de som ennå ikke er helt inneforstått med hva forskjellen er på mtDNA og YDNA, så har jeg i kveld laget en liten etterkommerplansje som dere i første omgang kan se i et dager her: http://www.wangensteen.net/diverse/dna.jpg

[Gjest Arnstein Rønning]

Odd (128): Enda et godt innlegg!Ivar (129): Det er, som tidligere nevnt, mulig å gå til Natural Geographic og innhente en anonym test av f.eks. yDNA: [url="http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&temanr=80439&aksjon=nyttinnlegg&debatt=brukar&spraak=&juledag=#anker>LenkeDer får du opplyst haplogruppe og 12 markører for ca 600 kroner.Så kan du seinere legge inn disse markørene i ySearch og se om det dukker opp noen treff (fortsatt anonymt):

[Gjest Odd Handegård]

Ivar (129): Dersom det hadde vært målet å finne ut noe om befolkningen i Norge før Svartedauden, ville resonnementet mitt kanskje ha vært 'fullstendig misvisande', i alle fall mer misvisende enn det er.Men hensikten er jo å finne ut noe om de som bor i Norge i dag og som bodde her i går, og da blir jo de data gentestingen kan gi, ganske gode. De linjene som ikke finnes lenger, er noe vi kanskje kan drømme om, men de interesserer i alle fall ikke meg.

[Gjest Arnstein Rønning]

Arnstein, ja, JEG (131): Den første lenka ble gal. Her tror jeg at det skal klaffe: https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/participate.html

[Gjest Arnstein Rønning]

OK - får benytte denne, da: https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/index.html

[Gjest Arnstein Rønning]

...gir opp...

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Arnstein (131)- og det du tidlegare har nemnt, er også svara på ....Odd (132) du nemnde vel 'etter istiden', som var ei stund før svartedauden. Men den 10%-grensa eg nemnde, er nok mykje nærare enn som så. Det let seg rekne ut og Johan har sikkert data for å gjere det. Skal eg gjette - basert på det som er sagt ovanfor - vil eg tru at 10%-grensa ikkje ligg så langt frå år 1700. Ser vi på folkesetnaden i året 1348 (altså før svartedauden), er det vel ein god del mindre enn 1% som er representert i reine linjer. Det vert så få at det ikkje har særleg meining i å rekne statistikk.

[Gjest Arnstein Rønning]

Ivar (136): Det er ikke så lett å følge med i regnestykkene dine. Mener du at vi som lever i dag er etterkommere i rene linjer (fars-/morslinje) etter 1% av de som levde året før svartedauen? Det er i tilfelle veldig interessant i forhold til oss levende og våre yDNA og mtDNA.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(137) her var det eit overslag, ikkje eit reknestykke - men nesten ja på spørsmålet ditt. 'nesten' fordi det på eit tidspunkt _kan_ ha vore så få at det ikkje er meining i å bruke statististiske metodar.Og ja, det er snakk om reine manns- og kvinnelinjer. Vi er nok etterkomarar etter ein langt større del av folkesetnaden, men då i blanda linjer.

[Gjest Johan I. Borgos]

Enda et regnestykke: Jeg laga en programsnutt for å følge de nedadstigende mannslinjene i de tre kommunene jeg har det mest fullstendige grunnlaget for (Andøy, Sortland, Øksnes). Startgruppa var 338 menn født mellom 1720 og 1750, bestående av alle gifte menn samt ugifte menn med barn, altså en 30-årsklasse. Antall fødte i denne årsklassen var 723, men halvparten døde før giftealder og noen forsvinner fra kildene. De 723 omfatter både 'innfødte' og innflyttere, mens etterkommerne hovedsaklig er 'innfødte'.Av de 338 hadde 157 ingen sønner. 66 hadde sønnesønner og 25 hadde sønnesønns sønner. De siste var produktive på 1800-tallet, da lavere dødelighet og høyere fruktbarhet blant annet førte til flere gifte sønner. Neste generasjon teller 18 sønner i rett mannslinje fra utgangsgruppa, det gjør også neste generasjon, og de igjen skaffa stamfedrene 29 nye mannlige ætlinger. Da var fødselstallene på topp.På 1900-tallet synker størrelsen på barnekullene. Neste generasjon teller 23 gutter i rein mannslinje fra startgruppa, og pr. 1950 hadde antall mannlige etterkommere sunket til 2. Det brå fallet fra 23 til 2 i løpet av én generasjon vitner om et nytt trekk: Utflytting. Fram til slutten av 1800-tallet hadde disse kommunene netto innflytting, og ganske sterk mellom 1850 og 1880. Etter 1950 har flyttebalansen vært konstant negativ.Jeg vil anta at mønsteret er det samme for reine kvinnelinjer, det skal jeg ta seinere om det blir aktuelt. Poenget i denne omgang er at empirien bekrefter påstanden om at svært få reine mannslinjer blir igjen over tid. De 23 som var igjen etter seks generasjoner, utgjør knapt sju prosent av antall gifte menn i startgruppa, og vel tre prosent av startgenerasjonen.

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(139) Får du til å rekne ut kor mange av dei 25 (med sonesons søner) som også fekk sonesons sonesøner osv.? (mellom dei 18, 18, 29 og 23 må det vel vere nokre med sams forfader).

[Gjest Johan I. Borgos]

Det går sikkert, men trenger et litt mer innfløkt program, som ikke bare teller mannlige etterkommere, men også holder rede på linjene bakover.De tallene jeg har laga i (139), inneholder sikkert noen som har felles far, eller felles farfar, farfars far osv. Det er disse linjene som blåser opp tallene fra 1800-tallet. Fra den perioden har jeg familier der opptil åtte sønner formerte slekta.Jeg synes forsåvidt det er greitt å legge maksimumstall på bordet. De empiriske tallene viser dessuten at teoretiske beregninger ikke fanger opp virkninga av variasjoner i antall sønner som når giftealder, samtidig gir tallene mine en god illustrasjon av det ekstraordinære 1800-tallet. Dessverre strekker ikke mitt materiale til for å studere virkninga av for eks. 'den lille istida' (1600-tallet), som må ha vært en flaskehals for kontinuiteten i slektene. Men Svartedauen må ha vært verre!

[Gjest Alf Christophersen]

137 Det er ikke gitt at alle disse anene levde i det området som nå kalles Norge. Disse anene har nok kommet fra over hele det gamle kontinentet, medregnet også Øst-Europa og kanskje lenger øst (bl.a. gjennom leiesoldater i løpet av alle krigene som har vært opp gjennom århundrene hvor Y-kromosomene nok har blitt mye byttet om fordi ektefeller i krig ble drept og gjenlevende ektefelle voldtatt og gjort gravid.

[Gjest Johan I. Borgos]

Boka 'Ufredsår' av Peter Englund (om Trettiårskrigen) gir ei god (og brutal) innføring i det Alf påpeiker i (142).

[Gjest Johan I. Borgos]

Etter å ha holdt utafor kanten av tematittelen i diverse innlegg, skal jeg nå prøve å være innafor. Jeg skal ikke dirigere hva ei DNA-forening bør sysle med, men en av oppgavene bør etter mi meining være å klarlegge begrensningene vedl DNA-genealogien. Det er noe som blant andre American Society of Human Genetics understreker:'Because the science of ancestry determination has limitations, greater efforts are needed on the part of both industry and academia to make the limitations of ancestry estimation clearer to consumers, the scientific community, and the public at large. In turn, the public has the responsibility to avail themselves of information regarding ancestry testing and strive to better understand the implications and limitations of these assessments.'Jeg tror at metoden opplagt har mye for seg på gruppenivå, slik Cavalli-Sforza (se innlegg 123) viser, men også der har den sine begrensninger. Sjøl om sammenligninga halter litt, kan man bruke kartlegging av politiske holdninger (gallup) som en paralell. Dersom man tester to tusen, blir feilmarginene små. Med to hundre øker risikoen for feilslutninger kraftig, og kartlegginga er ubrukelig dersom du tester bare to. Da spiller tilfeldigheter i utvalget for sterkt inn.Men de klareste begrensningene dukker opp om man forlater gruppenivået og anvender resultatet av tester på personnivå for å spore slekt. DNA-strukturen inneholder stort sett bare genetisk informasjon, ikke navn, lokaliteter eller flytting. Rett nok kan studiet av mutasjoner fortelle om tidsrekkefølger, men ikke om eksakte årstall. DNA-informasjonen må derfor kobles sammen med det arkeologer og historikere har kommet fram til, og det er strengt tatt ikke annet enn hypoteser, nesten alltid flere alternative hypoteser. Det finnes for eks. ingen enighet om hvor den indoeuropeiske folkegruppa kom fra, heller ikke om når den kom og hvordan den delte og spredte seg. Det finnes ingen fasit, og DNA-analyser kan neppe lage en.Dersom man plotter ulike DNA-varianter inn på et kart, får man utbredelsen I DAG. Bildet for fem hundre år siden ville nokså sikkert vært et annet, og enda mer forskjellig for tusen år siden. Disse fortidige 'DNA-kartene' er det foreløpig ikke mulig å tegne, de forutsetter samtidige DNA-prøver. Noen bruker begrepet 'tradisjonell populasjonsimmobilitet', det vil si at grupper ikke har flytta på seg, men dette virker mest som en ad hoc-konstruksjon for å kunne plotte flytteløypa til resten av gruppa, de som ikke er immobile. Det kan nok hende at ei gruppe har levd i et par tusen år innafor samme område, men det må være unntak, og ikke en regel man kan gå ut fra når man vil kartlegge flyttinga til forfedrene.Dessuten, hva kan man finne av DNA-informasjon i den antatt stasjonære gruppa? Faktum er at reine manns- og kvinnelinjer forsvinner etter noen generasjoner, det er blitt vist både teoretisk og empirisk på denne tråden. Med andre ord, dersom det eksisterer ei folkegruppe som har vært stasjonær i for eks. to tusen år, da er det forsvinnende små sjanser får å finne DNA-spor like lenge bakover i tid, og som har holdt seg på samme sted. Dessuten, hvilke metoder skal man bruke for å fastslå at man har funnet et 'ur-DNA' i gruppa? DNA-et gir sjøl ingen informasjon om det.

[Gjest Svein Davidsen]

Johan (144). Veldig godt innlegg. Som du sier hvis det fremdeles er de som tror en kan finne slektninger, dvs med navn, alder, sted, etc med en DNA test da har en DNA-forening en stor første prioritet å arbeide med.Jeg har nå lest et par ganger det Islandske studiet om Genetisk Drift (124 og 126) og deres resultater er vel mye i linje hva du og Kristian sier (81 og 83). For menn har de at 71% av dagens menn kommer fra 10,3% av forfedrene som levde i perioden 1698/1742 og for kvinner var tallene 62% fra 6,6%. Jeg tror at her er det en god mulighet for deg og/eller Kristian å skrive en tilsvarende artikkel om norsk genetisk drift.Jeg visste selvsagt om genetisk drift, men var ikke oppmerksom på at den virket så dramatisk over så kort et tidsrom. Jeg leste igjen hva Dr Spencer Wells i sin andre bok om The Geneographic Project, 'Deep Ancestry', sier om emnet, men han sier ikke noe om hvor lang eller kort tid den tar.Noe annet som også var nytt for meg i artikkelen var forskjellen i generasjonstiden mellom menn og kvinner. I Island fant de at mellom i dag og 1698/1742 var det på gjennomsnitt 8,8 kvinne generasjoner, men bare 7,9 menn generasjoner. Det er selvsagt klart at det er slik når en tenker på det, men det hadde jeg ikke gjort.I Spencer Wells bok er det også en god beskrivelse av hva jeg nevnte i (123) om bruken av dagens haplogruppe/haplotype distribusjon som en indikasjon av fortidens migrasjoner. Spencer kaller dette 'phylogeograhpy' hvor konsentrasjonsretningen av 'diversity' av haplogruppe/typer brukes for å bestemme retningen av migrasjonene. Men jeg har ikke funnet noen kommentar som kan svare på det teoretiske problem du satte opp i (66).Som en ettertanke, men kanskje ikke helt alvorlig. I (79) sier du at DNA ikke har noen innbygd GPS - men kanskje den har, det er bare at vi ikke kan lese det ennå. For eksempel jeg vet at mine aner ikke var fra de tropiske områdene av verden og kanskje er det andre gener og/eller 'junk' DNA med mer nøyaktige GPS koordinater. Det er for eksempel allerede mulig å teste den kjemiske sammensetningen av tenner, ben, etc, og fra det si hvor personen vokte opp - i DNA er et mye vi ikke vet eller forestår ennå!

[Gjest Johan I. Borgos]

Svein, i det siste avsnittet i (145): DNA-et fører ikke videre til nye generasjoner tillærte erfaringer (det var det Lamarck og Lysenko trodde)? Derimot lagrer tenner og bein spor av fysiske påvirkninger. Men da må du altså ikke bare ha DNA-et, men også et godt bevart lik ...

[Gjest Alf Christophersen]

Har du en hårlokk har du for det meste det du trenger for å vite noe om den kjemiske historien de siste 6-12 mnd i personens liv.

[Gjest Johan I. Borgos]

Det stemmer vel, ja. Lurer forresten på om noen har DNA-testa slike relikvier etter hellige menn og kvinner? Men det er vel for risikabelt, faren er stor for at det 'vilde bragt krise i en hvilkensomhelst livsanskuelse', som Peter Wessel Zappfe skreiv en gang.