[#81416] Slaga på Re ved Tønsberg er endeleg blitt lokalisert !

[Gjest Kristian Hunskaar]

Takk igjen! Her er det altså nok en interessant forskjell mellom Fagrskinna og Heimskringla. Ifølge (Lenke) er nemlig originalteksten i Heimskringla som følger: 'En við þann gný skutust á brott ok flýðu 3 hundruð manna af Erlings liði. Gékk Erlingr ok hans lið yfir ána ...'

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Sidan både Sigurd og Erling var jarlar, kan det kanskje være tale om ei seinare tolking i avskrivingane ? Kanskje det i orginalteksta berre har stått jarlen utan at det var gitt vidare identifisering ved hjelp av personnamn ?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ikke noe dumt poeng, Leiv Magne. Men så vidt jeg kan se, viser andre forekomster av 'iall' entydig til Sigurd.Dessuten: Ståket handler om at Erlings menn i kor sang Fadervår og Kyrie eleison. Dette var vel et psykologisk trekk fra Erlings side for å styrke samholdet og kampviljen hos sine menn, og for å svekke ditto hos Sigurds menn. Det logiske ville være at Erling oppnådde den effekten han ønsket, ikke tvert imot.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kristian, eg har ikkje lest meg opp på desse to treffningane på Re ved Tønsberg, men forklaringa di i innlegg 28 gir god meining. Det bør difor ikkje være nokon tvil om at det var Sigurd jarl sine menn som stakk unna. Eg likar dessutan godt den 'komparative analysa' du og Svein Arnolf har starta på. (Kanskje vi burde be Oldervoll om a legge inn ein likar-knapp på webdedatt:)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Iflg. en fotnote på s. 382 var Erling på det tidspunktet ved det første slaget på Re ennå ikke blitt jarl.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei!Det er en viss fare for at slutninger rundt slagene på Re kan være noe forhastede. Det ene bildet jeg så i Aftenposten hadde en bildetekst som nærmest slo fast at en pilespiss var fra 1166 (feil for 1163?), og floraen av euforiske uttalleser i Tønsbergs blad og Aftenposten står ikke helt i stil med funnene.Men misforstå meg rette. Alt som dukker opp er av interesse, men det var dette med å ikke selge skinnet før bjørnen er skutt, da.Are

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Flott Svein Arnolf, då skulle vel all tvil være borte om kven det var sine menn som stakk av.Men Are, folkeleg begeistring kring norsk mellomalder er vel positivt vel ?Eg ser heller ikkje noko gale i at arkeologane snakka med litt store bokstavar når dei først sleppe til i media. Konklusjonane kring funna får vi uansett ikkje på ei god stund enda.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Leiv Magne,Folkelig begeistring er jeg for, men det er litt overveldende at det nødvendigvis må kokes suppe på en spiker (i dette tilfelle en pilspiss). Det beste med funnene er at man nå vil lete videre med full styrke.Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er synd på arkeologene som må dra konklusjonene vel langt for å komme i avisene.Orrusta betyr kamp. Ikke slag. I utlandsk militærhistorisk litteratur kreves det betydelig større deltagende styrker, for å kalles slag. Dessuten blir det ikke et slag, når den ene (oftest underlegne) parten drar seg unna, som i disse to tilfellene i Vestfold (det siste i 1177). Kravet til å være et slag (bortsett fra at styrkene må ha tusentall i størrelse og ikke trekke seg unna), er at begge (eller flere) parter er fullt ut klar over hverandre, og fortsetter kampene i den hensikt å vinne.

[Gjest Thor Bøhmer]

Militærhistorisk har du rett Tore. Et slag er mye mere enn en trefning. Noe annet er hva nordmenn har kalt disse kampene. I forbindelse med okupasjonskrigen som tyskerne førte i 1940 snakker vi om kamper. Kampene på Lundehøgda, i Valdres, kampene i Narvik etc. Men slag? Jeg vil tro det er noe lettere å benytte ordet slag når det dreier seg om kamper til sjøss. For eksempel har jeg sett noen bruke uttrykket slaget om Narvik havn, men det var vel også kamper og ikke et slag?Så vet vi jo egentlig fint lite om hvor mange som deltok i disse kampene for så mange år til bake i tid. Kanskje var disse kampene en kamp mellom høvdingene og deres menn. Når høvdingen var borte, var også saken (og ikke slaget) tapt? Altså når høvdingen var satt ut av spill, var kampen tapt. Organisatoren var falt eller på rømmen.

[Gjest Espen Tjernshaugen]

Hvis man leser hele artikkelen så kommer det fram at det er funnet langt mer enn 1 eller 4 pilspisser:Lenke

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

(36): ifølgje ordføraren og Aftenposten ja....nrk.no Lenke siterer prosjektleiaren: 'Hun foteller at de har funnet fire pilspisser, en spydspiss og flere gjenstander som kan ha kommet fra et slagsted.' Som døme på andre gjenstdandar viser dei 'rester av en spenne som arkeologene mener er fra middelalderen.'Men problemet er ikkje berre talet, men også metoden: Om dei så fann fire tusen pilspissar, ville det ikkje ha prova lokaliseringa av slaget/kampen/trefninga/.... som er omtala i Heimskringla og Fagrskinna. Dei ville i beste fall gjort det sannsynleg at det hadde vore ei eller anna slik hending ein eller annan gong innafor eit visst, nokså romsleg, tidsintervall.

[Gjest Espen Tjernshaugen]

Aftenposten har vel snakket med den samme prosjektlederen. For meg virker det nesten som antallet gjenstander blir oppgitt på forskjellig måte, det ene stedet nevnes det samlet funn av over 600 gjenstander mens de fire pilspissene og den ene spydspissen kan være fra et av de nyeste funnene. På bildet av det man tror er en spenne har finneren fortsatt jord på fingrene, det kan nesten virke som om det ble funnet samme dag journalisten var der.Uansett er det ikke min oppgave å konkludere med noe som helst, mitt poeng var kun å påpeke at det eksisterer annen informasjon om antall funngjenstander enn det som har blitt diskutert i denne tråden til nå. For min del kan jeg vente med å diskutere dette til arkeologene er ferdig med sitt arbeid og en mer sammensatt analyse enn det et par nyhetsoppslag kan gi foreligger.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg har forhørt meg med en bekjent av meg som er arkeolog, og som var på funnstedet på fredag. Så vidt jeg forsto, er det ganske riktig funnet mer 'relevant' materiale enn de fire pilspissene og den ene spydspissen som har vært omtalt i media så langt.Personlig synes jeg funnene er spennende. Selv om jeg er kritisk til å bruke ord som 'bevis', har jeg god tro på at arkeologene har truffet spikeren på hodet.Det som først og fremst har fenget min interesse, er de skriftlige kildene - hva de faktisk beretter og deres innbyrdes forskjeller og uoverensstemmelser. Det som så langt har vært diskutert her, betyr svært lite for de arkeologiske undersøkelsene - bortsett fra poenget om at bruk av pil og bue ikke nevnes i Fagrskinna og Heimskringla (i motsetning til hva media har gitt uttrykk for).

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg har i dag besøkt utgravingene på Linnestad, og jeg var også så heldig å få snakke med arkeolog Kjersti Jacobsen.Jeg fikk blant annet greie på at pilspissene er av en type som kan dateres til ca. 1100-ca. 1250. Arkeologene er også fullstendig klar over at piler ikke er nevnt i sagatekstene (selv om avisartiklene gir uttrykk for det motsatte). Men det er ikke vanskelig å gi arkeologene rett i det rimeligvis ble skutt en del piler, selv om det ikke nevnes i de skriftlige kildene. Mange av jordene ved det antatte slagstedet har for øvrig blitt planert etter krigen, med de konsekvenser det har for mulighetene til å finne noe.Alt i alt begynner jeg å bli ganske overbevist om at arkeologene har funnet riktig område. Men jeg vil hevde at det er grunn til å diskutere både hvilken 'hær' som har stått på hvilken side av elva, og det eksakte stedet for nærkampene.Det skal bli spennende å lese rapportene når disse foreligger!

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Takk for nyttig og interessant informasjon Kristian!Tenk om ein kunne fått til ein symbiose i dette arbeidet, ein mutualisme, der både generell mellomalderforsking og arkeologien deltok.

[Gjest Tore H Vigerust]

41 : det ville isåfall være en sensasjon

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

42) Ja, sukk, eg har diverre observert nok til at eg kan være enige med deg i det. Men tenk for ein informasjonspakke dei kunne levert.

[Gjest Aase R Sæther]

Det er seint på natt, hjorten øydelegg nattesøvnen min med det årlege 'slaget om Ryssdalsmarkane' , og med fare for å bli rekna som uærbødig kjem eg i hug ein artikkel i Sunnmørsposten for nokre år sidan om eit fornfunn ute på øyane ein stad. På den tida var det mykje meir ord-deling på slutten av linjene i trykte arbeid, og ord-delings-djevelen kunne vere like treffsikker som trykkfeilsdjevelen (også kalla Prentesvarten).Resultatet av sprella hans den gongen vart i alle fall at det angiveleg vart funne pils-pissar der ute på sunnmørsøyane.Beklagar digresjonen -

[Gjest Gunnar Sigdestad]

Eg kan spørje seg kor mykje ein kan rekne med å finne av 'restar' etter ein kamp som hende for over 900 år sidan? Lika vart naturlegvis nedgravne; om dei vart nedgravne på staden eller førte til næraste kyrkjegard, veit ein ikkje. Verdfulle eignaluter som øksar, spjut, piler, hjelmar, klede, matvarer o.m. vart tekne vare på av seierherren, og vart vel 'finnarane' eller oppryddarane si belønning for arbeidet med begraving og rydding. Eg kan ikkje tenkje meg at våpen & c. vart liggande på slagmarka i åresvis. Difor tenkjer eg at pilspissar o.l. som ein finn idag, er ting som er blitt oversett tidlegare. Ein kan jo tenkje seg at jorddyrkarar i tidlegare tider, f. eks. på 14-15 og 1600-talet har òg funne pilspissar som er blitt smelta omatt og resirkulert. Om ein finn ein pilspiss, er det vel vanskeleg å avgjerde om den er frå eit slag eller det er ein jeger som har bomma på ein hjort 50 år før eller etter?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det virker som om arkeologene er 'i støtet' for tiden. Flere funn fra ulike tidsperioder har jo vakt oppmerksomhet i det siste. Her i Kristiansand har oppdagelsen av 'mini-Pompeii' på Hamresanden blitt lagt merke til internasjonalt. Selvsagt er en betegnelse som 'mini-Pompeii' en overdrivelse, men jeg har jo en viss forståelse for at arkeologene slår litt på stortromma for å få å pressedekning, og kanskje kan det også stimulere historisk interesse hos folk flest. Så får jo vi skeptikere vente på de mer reflekterte, faglige analysene som vil komme etter hvert.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Arkeologane er verkeleg i støtet for tida, kjekt ! Lenke

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Slaget ved Hjørungavåg, ca år 986.«Slagstaden» Ny bok som er bedre fundert enn svært mykje av det andre stoffet kring dette slaget som eg har lest. Det kjem nok til å ligge ein god del eksemplarar av denne boka under juletrea i år vil eg tru. http://www.smp.no/nyheter/article287381.ece

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Leif Magne (48): Dersom forfattaren ikkje har mykje nytt å tilføre i boka samanlikna med det han har skrive i lokalavisa tidlegare, så er det tynne greier. Konkurransen om det 'best funderte' er ikkje spesielt hard i dette spørsmålet. Det kjem først og fremst at det ikkje er så mykje å fundere noko som helst på.Eg trur Haldor Laxness kan ha eit poeng: 'Stadar som Svold og Hjørungavåg er ikkje skapt av Gud, men av Islendingar.'

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Skeptisk Ivar ? Bra det, skeptikarar trengst. Eg trur og at Haldor Laxness kan ha eit poeng, men namnet på slagstaden er ikkje so veldig interessant. Men det at Ottesen diskuterar bruk av framtidig teknologi for om mogleg å komme vidare og skaffe ny informasjon, er meir interessant.